(495) 925-77-13 Благотворительный фонд русское православие ИНСТИТУТ ХРИСТИАНСКОЙ ПСИХОЛОГИИ
Ректор об Институте 2
Антропология Берта Хеллингера

 Доклад зачитан на 14-м заседании 26 мая 2005 года.

14-е заседание
Методологического семинара
по христианской психологии.
Доклад Красниковой Е.И.
и Красниковой О.М.

Антропология Берта Хеллингера

Начинаем наше 14-ое заседание - последнее в этом году, пасхально радостное. Радостное еще и тем, что в очередной раз нашу кафедру занимают дамы - наши коллеги, психологи. Не все только ученым мужам на нашем семинаре, но и ученые женам место есть.

Как мы объявляли, нашей сегодняшней темой является антропология и психотерапия Берта Хеллингера. Но мы не делаем из этой темы академического доклада. Жанр нашего сегодняшнего заседания - скорее беседа (обсуждение), которая интересна, прежде всего, специалистам, которые практикуют эти методы, и тем, которые много слышали об этом, и тем, которым это интересно, а также это интересно, надеюсь, и тем, кто вообще интересуется психологией, - нашим студентам и нашим преподавателям.

Есть еще один интерес, который, я думаю, сегодня должен быть нашей задачей. Мы, как мне помнится, впервые на нашем методологическом семинаре обсуждаем некоторую конкретную методику. Конечно, школа Берта Хеллингера - не методика, а некоторое целостное учение. Но, тем не менее, мы обсуждаем некоторую практическую психотерапевтическую методику, которая, во-первых, вызывает у нас массу вопросов, а, во-вторых, у нас есть вопросы более общего порядка, и в сегодняшней беседе мы их опробуен. Мы их проверяем: уместно ли, возможно ли задавать подобные вопросы от лица христианского сознания к психотерапевтической методике? Можно ли, и какие вопросы, какие критерии может выдвинуть христианское сознание перед психотерапевтической практикой? Допустимость, приемлемость, границы: в каких случаях применимо, а в каких случаях не применимо? Что противоречит христианскому учению, а что может противоречить христианской практике? Что может вызывать вопросы в приходской жизни, а что может вызывать вопросы в личной жизни?

Ну и конечно, вопросы, касающиеся защиты прав потребителя и защиты прав клиента в широком смысле слова, потому что клиент может быть человеком не очень щепетильным, а может быть очень щепетильным человеком, который боится чем-нибудь нарушить правила, каноны церкви, и поэтому относится к психотерапии с известной подозрительностью и щепетильностью. Это тоже вопросы для нас, для нашего обсуждения, в том числе и сегодня.

Мы готовили сегодняшнее выступление таким, не в первый раз практикуемым нами образом: из двух докладов. Они, наверное, неравной величины. Но, мне кажется, они оба будут достаточно интересны.

Первое слово предоставляется Елене Ивановне Красниковой, многим из вас хорошо известной. Это основной доклад. И Ольга Михайловна Красникова, которая дополнит доклад Елены Ивановны своим представлением о методике, о школе Берта Хеллингера. Потом, как всегда, мы будем задавать вопросы, и высказывать свои суждения.

Красникова Е.И.

Я набралась окаянства предстать перед вашим судом только по одной причине - по причине того, что на меня произвел огромное впечатление пятый психологический конгресс по “расстановке”, на котором я была с 4-го по 7-ое мая. Я посчитала необходимым или возможным поделиться теми впечатлениями, теми чувствами, которые у меня возникли и по поводу своего личного места в психологии и в психотерапии в связи с тем, что происходит сейчас в психотерапевтическом процессе, и по поводу тех объективных взглядов, позиций, мировоззрений, которые высказываются, и к которым очень важно выразить или прояснить свое отношение.

Прежде всего, этот метод, метод расстановки по Берту Хеллингеру (раньше говорили обычно "расстановки семьи", но сейчас говорят уже шире) практически не так давно появился. Но масштаб конгресса, на котором оказалась наша делегация, меня поразил. То есть, занимаясь практически 10 лет этим методом, я не предполагала, что этот метод так широко раскинул свои сети, свои крылья. На конгрессе присутствовали делегаты из 40 стран, и отрадно было читать в аннотации, которая представляла этот конгресс: 40 стран, в том числе (в скобочках) большая делегация из России. То есть, нам были рады, мы были опять в диковинку, нас проверяли, нет ли у нас "хвостов". В общем, мы там догнали этот научный, психотерапевтический поезд, который идет, и, надеюсь, успели в него вскочить.

Значит, было 40 стран, причем был представлен любой материк, любая страна, вся Европа. Люди приезжали не просто интересоваться, а приезжали с работами, workshop'ами, лекциями, докладами. Это говорит о том, что метод завоевал очень серьезные позиции в мировой психотерапии.

Вопросы, которые меня больше всего волновали: в плане того, что существует неоднозначное отношение к тому, что происходит (какие энергии), к чему апеллирует тот метод, который предлагает такого рода психотерапевтическую помощь.

Я увидела, что все вопросы, которые я задавала себе в процессе освоения и работы с этим методом, также заботят, и задаются теми людьми, которые приобщены к этому методу. Что это за вопросы?

Я, как человек средних лет, практически недавно воцерковляющийся, но имеющий большую историю психологических знаний, чем историю своего воцерковления, вынуждена уже в течение нескольких лет совмещать, перестраиваться, реконструировать свое психотерапевтическое мировоззрение с учетом того, что изменилось мое человеческое мировоззрение. Я попыталась так обрисовать ситуацию. Я думаю, что она знакома многим из аудитории.

Понятно, что не хочется уступать свои психотерапевтические или психологические позиции. Но при этом совершенно очевидно, что многие из психотерапевтических позиций должны быть переосмыслены. Как это совместить? Как остаться в работе, но при этом не пойти против своей совести?

Очень не хочется быть практикующим магом или магическим психологом. Но при этом надо работать, и важно работать, и быть эффективным. Мы соблазняемся, мы видим, что тот или другой метод эффективен. Мы идем за ним, и вольно или невольно мы становимся носителями той идеологии, которая заложена в этом методе, и вдруг оказываемся, ничтоже сумняшеся, в каких-то магических объятиях (целительства или того, что стоит через запятую с этим). Поэтому не удивительно, что доклад Берта Хеллингера с самого начала, с первых слов был обращен к тому, что происходит во взаимоотношениях этого метода и веры, религии.

Сейчас я скажу коротко о том, что я хотела бы вам изложить. Сначала мне бы хотелось сказать несколько слов об этом методе, потому что кто-то, может быть, не знает, о чем идет речь, и как это выглядит.

Второе - это основное, что для меня было интересно на конгрессе: переформулировалась система понятий, и ключевым словом на конгрессе для меня было слово "лояльность к системе", "лояльность к семье".

Был очень важный доклад монаха из Америки, из монастыря Бенедиктинского ордена Дэвида [Стейнделраста] (как я понимаю, они дружны с Бертом Хеллингером). Он дал удивительно интересные духовные основы основного порядка системы Берта Хеллингера - порядка принадлежности к системе, принадлежности к семье.

Еще мне хотелось бы дать позитивный пересказ того, что говорил Берт Хеллингер. Там тоже много неожиданного и очень спорного, хотя есть и новые интересные теоретические положения. И еще (не знаю, успею ли я до этого дойти): практические преломления принципа порядка принадлежности, принципа лояльности к системе. То есть, я хочу, хотя бы коротко, обозреть те workshop'ы, которые были посвящены болезни, совести, отношению к родителям, трудным детям, травме.

Если останется время, я хотела бы некоторой виньеткой рассказать о том, каков совершенно новый подход к восстановлению детского ряда в семье, [и как терапия с расстановкой].

Прежде всего, о методе.

Пожалуйста, поднимите руки те, кто никогда не видел, как работают эти методы. Значит, у меня есть благодарные слушатели, и я скажу несколько слов о том, что имеется в виду.

Проективный метод.

Мы знаем проективный рисунок. А здесь проекция нашего бессознательного идет в пространство. Значит, пространственная проекция внутреннего образа семейной системы.

Процедура происходит предельно просто. Это групповой метод. Поэтому протагонист выбирает заместителей на роли членов своей семьи (кроме семьи, там много разных видов: организация или еще какие-то структурные расстановки), выбирает заместителей, и с заместителями в большом пространстве создает некоторую фигуру, рисунок, который не является скульптурой. Там нет никаких позиций: присесть, прилечь, приобнять - этого всего нет. Все очень лаконично и строго.

Феномен состоит в том, что люди, оказываясь на месте в этом пространстве, начинают испытывать некоторые чувства, которые и есть собственно феномен, которые мы обсуждаем, и которые для нас являются некоторым объективным свидетельством.

Тут мы, как ученые, как психологи, как объективисты, конечно, совершенно уязвимы, потому что, откуда это берется, мы не знаем. Так как уже давно известен феномен и в обмене ролями, и в "горячем стуле", и в работе с симптомом в разных подходах, то тут есть общий реверанс в сторону того, что с этим работают, и метод расстановки не исключение. Вот такой феноменологический метод, который имеет дело с тем, что разворачивается прямо сейчас у нас на глазах.

Это метод, относящийся к семейной системной терапии. Это системный метод. Что это значит? Это значит, что элементом исследования или изучения является не отдельный человек, а взаимосвязь, взаимоотношение (двоих, троих и т.д.). Это одна посылка. Вторая посылка - это то, что мы все включены во взаимосвязи, и нарушение в одном из звеньев взаимосвязи будет влиять на меня.

Простые, известные вещи. Но специфическим образом описанные и проанализированные они, как выясняется, дают совершенно колоссальные возможности для развития, для роста и для проникновения в какие-то очень интересные глубины нашей жизни и понимания вещей, которые с нами происходят.

В самом начале, как только этот метод появился, Берт Хеллингер говорил, что это не метод: это подход, это то, как человек видит, это взгляд на мир. То есть, это претензия на то, что это просто позиция, мировоззрение.

Когда мы углубляемся в изучение того, что предлагает Берт Хеллингер, мы видим, что это правда, что действительно он работает с тем, что разбивает, развенчивает, дискредитирует очень многие мифы, которые существуют в житейском сознании, да и в психологии тоже. Он выявляет некоторые порядки, как он называет их, порядки любви, нарушение которых собственно и вызывает те расстройства, с которыми к нам люди приходят за помощью. Это и психосоматические расстройства, это и семейные проблемы, это и проблемы педагогического характера.

Самый главный из порядков - это порядок принадлежности к системе. Казалось бы, банальная, очень простая вещь: каждый человек по праву рождения имеет место в своей семье и в своей системе. Но есть очень много ситуаций, в которых мы по тем или иным причинам исключаем члена семьи, члена системы: забываем его (он уехал в эмиграцию), презираем его (он нехороший). Нам стыдно, что мы так поступили (например, сдали кого-то из родственников в дом престарелых). Мы предпочитаем об этом не говорить, и второе-третье поколение даже не знает, как его зовут. В тюрьме сидит человек.

Есть много ситуаций, которые позволяют говорить о том, что есть феномен исключенного члена семьи, которому отказано в праве принадлежать к этой семье. Это не Хеллингером придумано. Это [Вастерминий] Надь, исследователь первой половины XX в., впервые описал этот феномен, и он известен в семейной психотерапии. Хеллингер построил вокруг этого феномена как центрального свою систему.

Что происходит, если нарушается этот закон принадлежности? Происходит попытка восстановить плохой баланс (баланс, но плохой). За счет чего? За счет болезни. За счет невозможности быть счастливым. Разными путями. Все, что называется "неудачи в жизни" (невозможность выйти замуж, бесконечные разводы, неуспехи в работе) - это серьезное системное нарушение. Это психиатрическая психосоматика. То есть, получается так, что человек, проживая свою жизнь, принимая решения, испытывая чувства, на самом деле, живет не свою жизнь, а реагирует на то, что произошло в прошлом в его системе.

Теперь я позволю себе обращаться к тем, кто знаком с методом, и видел это в яви, но предупредив тех, кто не видел это глазами или просто читал книгу. Это действительно феномен. Это так же невозможно передать, как я не могу вам рассказать, как пахнет сирень, если вы ее не нюхали. Феномен, он и есть феномен. Так что, тут или как-то верьте, или идите смотрите. Тут надо разворачивать. Это надо показывать. Скажем, семинар по обучению этому методу происходит в процессе терапевтической работы. То есть, это метод, который передается из рук в руки.

Сейчас мне бы хотелось привести цитату из Хеллингера. У него есть очень точные слова, и мне не хотелось бы терять что-то из того, что он говорил.

Вот первые слова, которые он сказал на конгрессе: "Главное в расстановке, что сущностно, что является поворотным моментом, что действенно, что переворачивает наши представления, - это не теория, это не утопия, это не идеология, а наблюдения, собранные в разных контекстах".

Его спрашивают: "Почему вы так поставили? Почему вы говорите заместителю, чтобы он так сказал? От чего вы это взяли?" Он говорит: "Я видел 100 случаев, и в 100 случаях было так. У меня нет оснований не доверять своим глазам, своему опыту". Он еще раз подчеркнул, что это наблюдения, собранные в разных контекстах, обобщенные и проверенные практикой.

Очень сложная мозаика, и мне сейчас предстоит связать сложные, крупные мозаические куски. Давайте я поставлю точку на таком введении, и просто расскажу или перескажу тот доклад, который мне показался очень интересным именно для развития самого метода Хеллингера.

Это доклад, который называется "Божественное растет в нас". Может показаться, что это совсем про другое или немного про другое. Но я постараюсь по ходу рассказа делать связки с тем, что есть системное мышление, что есть метод расстановки.

Это доклад Давида [Стейнделраста]. У меня есть его координаты. Если вы заинтересуетесь, то я могу их дать. Такое интересное название его доклада: "Божественное растет в нас. В чем основы религии в нас".

С чего он начинает свой доклад? Что главное? Он говорит: "Личностный опыт". Второе главное - то, что все время должно быть больше, все время должно расти, в развитии. Он говорит, что это есть отражение сути Божественного: в развитии. Слово "развитие", "рост" - это ключевое слово для него.

Он говорит о том, что важно осознать две составляющие этого процесса: осознать, что Божественное в нас живет, и предоставить этому пространство для действия.

Затем он задается вопросом: "Где переход от духовности к религии? Что стоит на пути роста? Что делать, чтобы рост продолжался?" Ответ на эти вопросы собственно и есть содержание его доклада.

Первый вопрос: переход от духовности к религии, как он происходит в его понимании. Он начинает с того, что отправляет к этимологии слова. Духовность - это дух, дыхание. [...] - на греческом, [рампус] - на еврейском. Дыхание - основа жизни. Духовность - сила жизни. Такая вот логика.

Что делает человека живым? Он говорит больше: "Что делает человека таким живым?" Он говорит, что у психологии нет ответа на этот вопрос. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, есть некие реалии, которые описаны психологией, и которые могут помочь нам понять, что делает человека живым.

Он обращается к известному нам со школьной скамьи, описанному Маслоу, феномену под названием "пик переживаний". Он напоминает, каковы составляющие пик-переживания. То есть, переживания очень сильного, очень включающего человека эмоционально в значимой для него ситуации, и [переживания] смыслообразующего.

Какие есть признаки этого пик-переживания? Те, кто знаком с системой Роджерса, хорошо поймут, и проведут здесь параллели.

Невыразимость опыта. Я никому еще этого не рассказывал, а, если я это рассказываю, то меня не понимают, о чем это. То есть, это глубокое внутреннее переживание. В момент этого переживания время останавливается. То есть, человек находится в момент этого переживания полностью в настоящем моменте.

Неограниченное чувство принадлежности (т.е. чувство единства со всеми). В этот момент человек всему говорит "да": и отрицательному, и положительному. В этот момент человек исполнен чувством счастья.

Вот такая апелляция к психологическому описанию пик-переживания или experience. Что дальше? Вот происходит с человеком это переживание. В той мере, в какой мы позволяем этому опыту проникнуть в нас, в той мере, в какой мы открываемся этому опыту переживания, мы живем, и мы живые. Это мистический опыт.

У нас в Православном университете уже было обсуждение того, что есть в этом методе расстановки от мистики, а что есть от опыта. Здесь появляется слово "мистика". Он называет мистиком любого человека, который имел открытость к такому своему опыту, к такому своему переживанию. Он говорит, что великие мистики - это те люди, которые впустили это переживание в себя, которые открыли себя этому переживанию.

Это некоторое описание или контекст, который задается понятию "духовность". Как от духовности переходят к религии? Что происходит сразу после мистического опыта? Человек задает себе вопрос: "А что это было со мной такое необыкновенное?" То есть, интеллект пытается интерпретировать, понять, объяснить. Потом человек говорит: "А я хочу еще раз его пережить", - и что-то делает, для того чтобы его пережить. То есть, здесь включается еще и воля: мне это нравится, а вот это мне не нравится.

Может быть, вам это покажется банальным. Я не знаю. Мне это показалось очень интересным. Здесь, в этом моменте, появляется мораль: мне нравится, мне не нравится, мое, не мое. И мораль у каждого своя. Но суть этой морали в том, что здесь описано, как я должен вести себя по отношению к тем, к кому я принадлежу, к той группе, к которой я принадлежу. Часто это группа родственников. Тут мы попадаем в ситуацию расстановки, в то, что описывается расстановкой и теми феноменами, которые там есть, теми порядками, которые там описаны.

Он говорит, что до этого вопроса (до вопроса: "А что это дыло, я хочу еще, я хочу повторить") человек был свободен, а тут появляется несвобода, появляется порог, какая-то граница: мое - не мое, наше - не наше.

Здесь один из основных феноменов, которым оперирует Хеллингер в своих расстановках: это лояльность к семье, лояльность к той группе, к которой я принадлежу. Человек болеет из лояльности к своей семье. Девушка не может быть счастливой, потому что у нее мама несчастна. Она не может выздороветь, потому что мама болела, или папа был болен. Этих феноменов лояльности очень много.

Когда мы говорим о том, как работать, скажем, с психосоматической проблемой, мы говорим: "Отдай дань уважения тому, с кем ты идентифицирован в своей системе, и возьми свою жизнь, отделись. Никому не помогает то, что ты так лоялен".

Я напомню вам те динамики, которые существуют в расстановках психосоматики. Болезнь трактуется как уход за кем-то из любви к кому-то. Кто-то в семье умер, кто-то в семье исключен (не обязательно умер). Ребенок, как наиболее чуткая, чувствующая и открытая душа (это может быть и взрослый, но чаще это бывает ребенок во втором-третьем поколении), говорит этому исключенному: "Я тебя вижу, я тебя люблю, и иду за тобой". Это суть болезни, и попробуйте такую болезнь вылечить лекарством. Это лояльность к своей системе, к своей семье. Или же он говорит: "Я так тебя люблю, что ухожу вместо тебя, дорогая мама, дорогая бабушка или дорогой братик".

Третья динамика: это, когда кто-то виноват, и я буду искупать вину, твою вину, и буду болеть или буду уходить. Способ ухода может быть разный. Это может быть какая-то общая несчастливость. Это может быть депрессия. Это может быть психоз. Это может быть соматическая болезнь. Это может быть какая-то несчастная жизнь или отсутствие какого-то места для жизни.

Я сейчас провела параллель с расстановкой, чтобы совместить вот эти. С двух разных мест они встретились в одном месте. Хеллингер идет из личного опыта. О. Давид идет из опыта мистического, из своего духовного опыта. И они встречаются здесь. Они оба говорят о лояльности.

Любопытно, как он видит, как дальше развивается религия. Любая религия начинается с мистического опыта ее основателя. Этот опыт кристаллизуется в мораль. Он живет во времени в той группе, которая разделяется. Если это происходит очень долго во времени, то группа придает свой смысл первичному опыту основателя. Эта фиксация опыта в морали со временем "замерзает", и становится догматичной. Единственный путь оживлять вот это "замерзшее" - это путь оживления своим мистическим опытом, своим переживанием.

Здесь я постаралась как можно более точно воспроизвести его слова без своего отношения. На самом деле, я не знаю, как это.

Следующий вопрос: что стоит на пути роста религиозности в нас? Он видит ответ на этот вопрос в том, что мы отделены от Бога в настоящий момент. Это по-другому сказанное одно из центральных положений того, как видит психология или психотерапия здоровье или зрелость: пребывание в настоящем моменте (здесь и теперь).

Оставляя за скобками те вещи, которые мне самой были непонятны, я расскажу вам о том, как метафорически представляет он себе религии мира, то, что в мире есть много религий. Если следовать этой логике, то понятно, что там, где [мораль, мистический опыт, которые фиксируются в свое переживание, что наше и что не наше, и это разное]. И вот разные представители разных религий. Они стоят в кругу, и каждый исполняет свой танец. Эти разные рисунки сплетаются в какой-то один общий танец, в какое-то одно общее действо. Каждый танец влияет на общий рисунок в одном кругу.

Здесь мне хотелось бы услышать некоторую обратную связь. Во всяком случае, я рассказываю это, предполагая, что вам это будет не просто интересно, а для того, чтобы понять контекст, в котором все это растет, развивается, формообразуется.

Сейчас я перейду к тому, что говорил Хеллингер. Это самый первый доклад. Я хочу рассказать это персонально о. Андрею. Когда я слушала этот доклад, я “подпрыгивала”. Я не знаю от чего: от возмущения, от несогласия, от шока.

Вот второй или третий абзац в его лекции: "Наша культура определяется Христианством, которое разделяет мир на добро и зло. Результатом является то, что те, кто считает себя хорошими, вправе уничтожать других. Это основа всех конфликтов. Это разделение проходит через нашу совесть".

О. Андрей. Я прошу не отвечать ударом на удар. Потерпим.

Лектор. Что дальше делать?

О. Андрей. Читать.

Лектор. Понимаете, когда видишь, как людям помогает то, что делают, невозможно от этого отказаться. Когда слышишь эти слова, хочется очиститься, отделиться, чтобы не ассоциироваться с этим никак. Это раздвоение.

Заканчивает он свое выступление тем, что... Кто видел Хеллингера, знает, что это харизматическая личность... Я не нашла цитату. Но суть в том, что он собирается организовать семинар или какое-то сообщество (я не хочу говорить слово "секта"). Называться это будет "Помощники жизни".

Заметьте, что это пятый конгресс. Там 40 стран. Там аудитория больше тысячи человек. Огромный конференц-зал с балконами.

Где-то на второй-третий день конгресса я стала задавать себе вопрос: "Чего-то не хватает?" Я не так часто бываю на конгрессах. Знаете, чего не хватало? Критики, оппозиции. Когда у нас происходит обсуждение, есть рецензент, но есть и оппонент. Там было абсолютное отсутствие критики. Это меня очень сильно насторожило.

[Лектор повторяет вышеприведенную цитату из Хеллингера]. Это перекликается с предыдущим докладом: наша мораль и не наша мораль. Это мне очень близко. Это мне понятно. В каком плане? Если я выросла в семье воров, и я не ворую, то у меня нечистая совесть, если я сегодня не своровала. Если я выросла в честной семье, и я своровала, то у меня нечистая совесть. Вот здесь я буду своя, потому что я ворую, а здесь я буду своя, потому что не ворую.

"Чистая совесть - это один из тех мифов, которые пережил Век Просвещения, и философия не высказалась по отношению к этому мифу. Религия основана на жестком разделении добра и зла, и живет требованием следовать голосу совести, так как это голос Бога в твоей душе".

"Но", - говорит Берт Хеллингер, противопоставляя себя этим "но" тому, что он назвал относящимся к религии. Он говорит: религия говорит так, а я говорю так.

"Благодаря многолетним наблюдениям я вывел, в чем заключается функция совести. Совесть - это страсть, которая нас привязывает к той группе, которая важна для выживания".

Совесть - это страсть. Как и другие страсти и инстинкты, она нужна для выживания. Когда у нас хорошо на душе? Когда мы можем принадлежать к своей группе. Плохо, когда под угрозой принадлежность к нашей группе. Группы различны. В каждой группе действует своя совесть. Как результат, принадлежность к группе вынуждает отбрасывать тех, кто принадлежит к другой группе, и даже уничтожать их.

Все, что мы отклоним, все, что мы уничтожим, восстает в нас (вот здесь уже закон исключения), и все люди, которых мы вытолкнули, проявляются в нашем теле, нашей душе, в наших болезнях, в наших проблемах. Чувство невинности и чистой совести, когда я делаю все хорошо, это не критерий, и может иметь жуткие последствия. Есть другое чувство - чувство добра: если я нахожусь в созвучии с высшей инстанцией, и могу обращать свой взор к людям с добром и без эмоций.

Я не знаю. Может быть, человек испытал какое-то свое мистическое переживание, и пытается его облечь в слова, пытается выразить невыразимое. Может быть, он просто очень хочет как-то теоретически обосновать то, что он видит на практике в тех [...] и в [...]. Более удачная, менее удачная попытка, нужна она вообще или не нужна?

Здесь мне хочется отойти от того, куда меня зовут...

Ответ на вопрос. Да, конечно. Здесь, возможно, ошибка перевода. Это не канонический текст.

Ответ на вопрос. Это просто программное заявление (как лекция)... Здесь такого не было. Здесь именно так, как я вам все рассказала с поправкой на перевод.

Вообще, было похоже, что разрабатывается программа, и программа будет иметь вот такие основы или будет идти в этом направлении. Но, к своей радости и, я думаю, к радости всей нашей группы, на workshop'ах этих разговоров не велось. Люди занимались очень практическими, серьезными делами. Как я пошла за этим методом, потому что я видела его эффективность, так я еще раз убедилась в этой эффективности. То, что он делает своим методом, то, что люди делают этим методом, совершенно не нуждается в том, чтобы прибегать к каким-то объяснениям.

Я думаю, что здесь началась какая-то его претензия на место в истории: не просто как основателя метода или подхода, а на место Гуру. Ведь Гуру его [обвиняли] прямо с момента рождения: как появился метод, так его и называют Гуру. Ведь многие западные психологи очень сильно против него настроены. Но то, с какой мощью этот метод распространяется сейчас... То ли это какой-то "пиар". Как мы знаем, сейчас дистрибьюторы ездят, и заставляют хотеть это. То ли что. Хочется как-то опомниться, и вовремя остановиться. Но, с другой стороны, не хочется вместе с грязной водой выбрасывать и ребенка.

Я давно исчерпала свое время. Но мне хотелось бы рассказать вам некоторые практические моменты. С другой стороны, я могу совершенно спокойно отослать вас к семинару, который я буду проводить четвертого-пятого числа, и я там постараюсь показать все практические методики.

Сейчас я просто расскажу о своей истории на этом конгрессе. Предубеждение, позиция. Вот идет workshop: "Шаманство". Хотим мы это? Не хотим. Группа идет туда. Переводчик у нас один. Я иду туда, надувши губки. Выходит совершенно очаровательный, европейский, средних лет человек - умница, интеллигент. У него бубен. Он говорит: "Вы думали, что я сейчас выйду к вам в шкуре, с трубками, и буду курить? Нет, ничего подобного". Под этим закавыченным понятием он начинает работать с ресурсами, которые идут от семьи, от предков. Он делает совершенно потрясающую работу, и я не откажусь от того, чтобы вам ее рассказать.

История очень понятная и до боли очень знакомая, которая транслируется на нашу культуру один к одному. В предыдущих поколениях человек был в иудаистской вере, и, для того чтобы спасти жизнь, сохранить жизнь, выжить, он должен был поменять религию на христианскую. Проблема у него какая? Нет места в жизни (потерял).

Он попросил этого протагониста выбрать трех человек на представителей поколений своего рода, и одного человека, который будет представлять вот эту еврейскую основу (исконное дерево рода). Он поставил их рядом. Вот так стоял человек - дерево рода. Перед ним стоят по мере того, как поколения [...]...

Чтобы не терять точность этих слов, я вам расскажу те слова, которые говорит этот человек, для того чтобы пойти туда... Вот он говорит вот этому человеку: "Дорогие мои родственники. Я приветствую вас. В корнях нашей системы есть сила. Жаль, что мне не было позволено иметь связь с ней. Я прошу вас посторониться, чтобы я мог напрямую связаться с источником силы. Я знаю, что я не еврей. Но корни моей души еврейские. Я должен быть связан с ними. Мне просто нужна эта сила".

Заместитель делает шаг в сторону, и он проходит сюда. "Я прошу тебя: сделай шаг в сторону. Я иду к источнику силы. Я уважаю твой выбор. Я живу в другое время, и мне нужен контакт с источником силы. Разреши мне сделать шаг к источнику".

Следующее. Вот здесь уже другие чувства. Это то поколение, в котором произошло отречение. Вот этот человек почувствовал боль и стыд. Он говорит: "Я чувствую очень большую боль. Я знаю, что это боль от унижения и стыда. Я постараюсь посмотреть на то, что с тобой".

Тогда тот отходит. Причем тут выжидается тот момент, когда заместитель готов отойти, и пропустить туда.

Там аудитория очень большая, и на роль этого человека выбрали старого еврея. Он ему говорит: "Скажи на иврите, хотя я не знаю иврита". На иврите он говорит такие слова: "Я - дерево жизни. Я очень стар. Ты - маленький сучок в моей кроне. Я здесь, и, может быть, ты будешь посещать меня. Я - это только я, и ты - это только ты, и путь свободен". Он говорит: "Даешь ли ты мне разрешение?" Тот отвечает: "У нас есть свои места, и мы соединены историей".

Это все. Вот это "шаманская" техника. На мой взгляд, это не имеет никакого отношения к шаманству. Хотя он сам говорит: "Для меня шаманство - это обращение к предкам и слежение (отслеживание) за уважением к предкам". В этом смысле пусть оно называется хоть как, если идет такое, на мой взгляд, потрясающее исцеление для души, идет отдание дани уважения и почтения, идет избавление от этой идентификации со стыдом и позором, [которое было] для жизни, для выживания. Потрясающая интеграция – вот что здесь ценно и важно.

Я могла бы продолжать, потому что этот человек показал еще несколько очень интересных моментов того, как работать на интеграции с предком, как идти за этой силой предков. Смысл в том, что я специально противопоставила, заострила какие-то чудные для нас теоретические посылки и практическую работу, которая преследует какие-то удивительные, абсолютно человеческие, гуманистические цели, основанные на добре, на интеграции, на целостности, на полноте жизни, на том, чтобы человек проживал свою жизнь. Какое-то очищение такое своей жизни.

Сказать, что я много там прояснила... Наверное, я больше вопросов получила, посетив этот конгресс. Мне очень не хочется быть членом секты, и мне очень не хочется плодить членов секты. Но я очень хочу помочь тем людям, которые обращаются ко мне за помощью. Я хочу передать тот опыт, который, я знаю, помогает тем, кто тоже участвует в этом деле.

Я думаю, что здесь, как всегда, придется полагаться на свою совесть в том понимании, в каком мы привыкли это видеть, полагаться на какой-то этот свой орган внутренний, чтобы отделить здесь зерна от плевел.

Я понимаю, что, с одной стороны, я сказала много нелицеприятных вещей в адрес этого метода. С другой стороны, я хочу сказать, что несколько раз я пыталась перестать с этим работать. Не потому, что я против чего-то, а просто потому, что я что-то поняла, что-то мне уже не интересно, чем-то я еще увлеклась. Но я, как практик, понимаю, что это то, что мне очень нужно в работе. Это то, что очень быстро помогает в работе. Это то, что помогает людям.

Я хотела предупредить вас о том, что здесь есть некоторая "мутная вода" вокруг этого метода или рядом с этим методом. При всем моем огромном уважении к личности Берта Хеллингера, к его ученикам, к тем людям, которые являются продолжателями, и делают дело. Уверяю вас, что это очень трезвые, очень земные, очень умудренные люди. Это порядочные люди в моем понимании. Это не ловцы душ, это не набиватели карманов. При всем этом здесь есть некоторая лазейка для чего-то не психологического.

Красникова О.М.

У меня будет совсем маленькое сообщение. Оно получилось такое стихийное, и совершенно случайно, как в жизни многое бывает. Открываю старца Паисия, начинаю его читать, и обнаруживаю, что очень многое перекликается с Хеллингером. Я просто выписала для себя некоторые цитаты из старца Паисия-Святогорца", которые, как мне показалось, похожи на идеи, которые мы встречаем у Хеллингера. Это просто информация. Я не пыталась делать какой-то специальный анализ. Это не тема моей научной работы. Просто я увидела такие совпадения, и мне захотелось с вами немного поделиться.

То, что он пишет, это какие-то краткие замечания без пояснений (за ним записывали, а сам он не писал). Если у Хеллингера (особенно если взять книгу Вебера, который описывает метод Хеллингера) есть пояснения, примеры, попытки анализа, то здесь просто некая констатация.

Например, тема, с которой люди очень часто приходят на консультации, и которая вызывает массу сопротивления. Даже когда я читаю лекции для взрослой аудитории, идея о том, что мать должна уважать отца, очень часто вызывает огромный протест: а если он алкоголик, а если он бросил, а если он... У Хеллингера на эту тему все очень четко прописано: надо уважать человека не за то, какой он, а за его принадлежность к системе. Это касается и родителей, и детей, и других родственников.

Старец Паисий пишет тоже совершенно замечательно: "Мать не должна осуждать отца, чтобы дети не начали испытывать к нему неприязни, и не получили душевную травму, а также для того, чтобы дети не были увлечены тем образом жизни, которую он вел".

Если мы возьмем систему Хеллингера, то там абсолютно такая же логика. Если отец исключается из семьи, то ребенок начинает замещать отца в семейной системе. Если мать ведет себя по отношению к отцу по-христиански, каким бы он ни был, и что бы он ни делал, то дети в своих семьях живут дружно, потому что они наследуют от своей матери добрые принципы.

О разводе тоже очень интересно. У старца Паисия очень простой, живой и образный язык. Иногда он искренне возмущается. Ну, как же так. Семьи распадаются. Это не по-человечески. Не поймешь, где чьи дети, от скольких мам и от скольких отцов. Так вот и гибнут несчастные дети.

Обратите внимание. Это то, что сегодня говорила Елена Ивановна. Дети чаще следуют за исключенными членами семьи, потому что они чуткие. Старец Паисий тоже пишет: "Те из них, кто, отличаясь чуткостью, не может преодолеть расстройства от случившейся с ними беды (развода родителей), впадают в отчаяние, а некоторые даже кончают жизнь самоубийством. Другие, чтобы забыться, начинают пить. Третьи связываются с наркотиками. Большинство этих несчастных детей - дети из распавшихся семей”.

Тема аборта тоже у Хеллингера рассматривается очень подробно. И старец Паисий пишет: "Если женщина сделает аборт, то расплачиваться за него будут ее другие дети: болезнями и несчастными случаями. Сегодня родители убивают своих детей абортами, и лишаются благословения Божия".

Очень много таких моментов, которые перекликаются. Я, может быть, на этом и завершу, чтобы дальше не читать цитаты. Лучше почитайте старца Паисия. Это последний, четвертый том "О семье". Во всяком случае, мне показалось интересным, что вот такие совпадения есть, и я хотела вам об этом рассказать.

Дискуссия.

Ответ на вопрос 1. Это очень интересная аналогия. Когда происходит расстановка, и мы доходим до того узла, где распутывается... Если этот человек будет продолжать страдать, нести вот тот [крест] за того человека, который вот здесь сделал что-то, то кому это помогает, и какой смысл в этом страдании? Ответ только один: никому не помогает...

Вот здесь стоит человек. Он ему говорит: "Я понимаю, что ты сделал. Я несу тяжесть твоего поступка через три поколения, и буду продолжать ее нести, и передам уже своим детям". Это то, что надо? В этом есть смысл? Очень сильная аналогия.

О. Андрей. Можно я добавлю к вопросу? Поскольку Хеллингер не является теоретиком, и не строит никаких теорий, такое абстрагирование его метода, опрокидывание его на историю совершенно не правомочно. Хеллингер занимается семейными системами в буквальном, точном, кровном смысле этого слова. Сопоставление, которое мы делаем согласно европейским правилам философствования, и рассматриваем семью как церковь, Хеллингер не допускает. Он работает с конкретными семьями. Поэтому аналогия "семья - церковь": это в любой другой теории, только не здесь. Это просто к Хеллингеру не относится.

Ответ на вопрос 2. В 1996 г. я нечаянно зашла на семинар (просто в порядке повышения квалификации), и осталась в этом методе на 10 лет. То есть, я неоднократно участвовала. Что происходит с этими людьми? Ничего. Они входят и выходят. А про что здесь вопрос?

О. Андрей. То есть, с ними ничего не происходит?

Красникова Е.И. Плохих последствий для них нет никаких. Они не становятся алкоголиками, если были заместителями алкоголиков. Они не начинают болеть. Никаких позитивных эффектов для них тоже нет.

Ответ на вопрос 3. Кого вы имеете в виду, когда говорите: "Человек, который приходит?" То есть, клиент, который обращается за помощью... Для этого нужно пойти, посмотреть, и проверить. Тут можете верить, можете не верить. Это дело личное.

Вопрос 4. Мне кажется, что лояльность - это более позитивное качество. Проблема возникает как раз из-за отсутствия лояльности. То, с чем мы сталкиваемся: черствость, идентификация себя с сильными (то, что происходит вокруг). А жалости и лояльности как раз очень мало.

Красникова Е.И. Вот в этом звене поколений было принято очень важное решение, для того чтобы выжить. Решение состояло в отказе в лояльности члену своей семьи. Он сказал: "Я буду другим. Я не буду таким, как ты". Это была нелояльность. Он это сделал для того, чтобы продолжить род. С болью, с тяжестью на сердце, но он это сделал, так же как делали наши бабушки и дедушки, которых крестили, потом вручили билет воинствующего безбожника, а потом сделали перестройку, и нам опять сказали: "Можно. Разрешаем". Как мне теперь относится? Что, сказать: "Папа, твоя жизнь вообще неправильная?" Это все - наша история.

Значит, он это сказал, чтобы выжить. Он стал нелоялен, но сохранил жизнь. Он закрыл, сдержал, убрал свои чувства. Во втором-третьем-четвертом поколении кто-то начинает эти чувства представлять. Я не знаю, как это объяснить: это так и все. Они проступают. Это есть идентификация процесса [юридического] с кем-то из своей системы. Здесь уже не стоит вопрос жизни и смерти, и здесь эти чувства [безопасные]. Но то, что они очень тяжелые и не свои, это совершенно очевидно. Поэтому очень важно, где они развились.

Вопрос 5. Как вы сами оцениваете эту систему, методику (даже не вы, а ваша христианская совесть)? Например, шаманство - это методика, которую можно отличить, и использовать. Шаманство, или современное язычество, встречается на каждом шагу. Оно призывает человека обращаться за помощью, брать силу у своих корней как раз [...] [брачного] сохранения ("чур, меня"). B природа [спрашивает] у Бога. Причем полностью идентифицировать себя с частью природы, с частью всего целого - христиан. Где здесь место Бога, я не понимаю. И еще вопрос: не ставит ли себя специалист здесь на место Бога?

Красникова Е.И. Все вопросы, которые вы задали, очень важны и очень точны. Я начала свое выступление с того, что предъявила вам свое смятение, растерянность и опасение стать практикующим магом-психологом. Я этого совершенно не хочу, потому что я с трепетом вошла в эту аудиторию. С 1968 г. по 1973 г. я здесь слушала и Мамардашвили, и Гальперина. Я выросла как экспериментальный психолог. Меня вырастили как человека объективного, с “нормальным распределением”. Меня совершенно не прельщает и не манит вот эта мистика. Но, как человек позитивный, я вижу: это - черное, а это - белое, это помогает, а это мешает. Что с этим делать? ...

Я совершенно с вами согласна. Я пыталась вам сейчас рассказать как раз о своих сомнениях и о том, что я сама это не одолею. Как бы я ни решила внутри себя, этот метод уже феномен общественный. Когда Хеллингер приедет сюда в октябре (уже в третий раз), он уже соберет не тысячный зал, как в прошлом году, а там уже будет народу побольше, потому что идет колоссальная "ядерная реакция".

Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что я сама считаю. Я считаю, что там есть очень много хорошего. Иначе, я бы не стала заниматься этим 10 лет. Я не могу не делать это, потому что я верю, что это помогает.

К сожалению, я мало знакома с самой системой Хеллингера. Там очень много, бесконечно много конструктивного, позитивного и очень точного. Скажем, он всегда выстраивает родительско-детские отношения. Он всегда представляет слабого, и защищает слабого. Он восстанавливает очень сложные связи в ситуации палача и жертвы, насильника и жертвы. Он предлагает такие сложные решения в ситуациях, про которые наша психотерапия помалкивает и молчит. Что это за история, когда в одной семье есть убийца и убитый? Что нам делать с этим убийцей? Как к нему относиться? Какие последствия это будет иметь?

Хеллингер поднимает такие сильные вопросы, что надо это слышать, надо это знать. То, что это надо знать, это совершенно точно. То, что к этому надо выработать свое отношение, это тоже совершенно точно. Надо сказать: "Вот это я беру, вот это я не беру. А, может быть, я все не беру. А, может быть, я буду воинственно с этим бороться". Это уже дело каждого. Я в таком смятении и смущении: так вот принесла, и доложила об этом.

Вопрос 6. [...]. Я не понимаю, в чем положительная черта этого метода...

Красникова Е.И. Вы посчитали, что они буквально ушли в сторону, что их выгнали? Нет! Или вы неправильно меня поняли, или я неправильно изложила. Они просто пропускают его, чтобы он сюда прошел. Он как раз выказывает огромное уважение к каждой ступени. Я специально зачитала эти слова, чтобы не упустить этот момент. Речь идет о бесконечном уважении к каждому, к каждой ступени. Он просит: "Пропусти, я иду к источнику силы". Он не говорит о пренебрежении, и здесь никто не исключается.

О. Андрей. Можно я расскажу вам историю, которая поясняет то, как я представляю себе эту ситуацию? Я расскажу про себя. Я рос, и, наверное, до 16-ти лет я не знал ничего о своем прадеде. Родители ничего не рассказывали, хотя мой отец знал все. Когда я стал интересоваться этим, он долго как бы стоял на пути, и говорил: "Не надо тебе в это верить, и, вообще, не касайся этого". Я же не догадывался, что там произошло.

Потом, когда я стал настоятельно обращаться к своим двоюродным дедушкам и бабушкам, когда я узнал, что произошло, отец просто стал мне рассказывать о том, что он помнит. Его дедушка (мой прадед) был расстрелянным священником. В семье просто был блок на эту память. Нас, правнуков, к этой памяти, к этому источнику по решению родителей не допускали. Потом они отошли в сторону, допустив нас к этой памяти. В этом смысле "отошли в сторону"...

И он тоже. Когда я стал принудительно спрашивать: "Сколько раз ты встречался с прадедом? Бывал ли ты у него дома? Бывал ли в церкви? Что он тебе говорил?" - выяснилось, что он и бывал, и помнит, и все прекрасно знает. Но он просто не пускал меня к этой памяти. Это было его осознанное решение. То есть, в этом смысле он отошел в сторону, допустив к первоисточнику, к памяти "о чем-то важном".

Мы так очень часто делаем: внуки разбирают дедушкины вещи, и вдруг там фотографии. "А это кто?" "А, это не важно". "Нет, расскажите, кто это".

То есть, человек восходит к источнику своего рода, и для него в этом открывается некая сила. Вот о чем идет речь.

Красникова Е.И. Я не ставила своей задачей рассказать вам, как это происходит. Я не рассказывала метод. Я сейчас на следующем этапе обсуждения: каких-то более глобальных вещей.

Вопрос 7. [...]. Мне хотелось узнать, насколько эти два метода способны спасти душу православного христианина: метод Хеллингера и шаманский метод, о котором вы говорили?

Красникова Е.И. Поставьте это в кавычки. Это не шаманство. Это просто расстановка.

Тот же слушатель. Вроде бы это интересно. Вроде бы мы взываем к умершим. Но для меня, например, это табу, когда мы не имеем права беседовать, заигрывать, строить свои рассуждения за своего предка... Я, наверное, предпочту православный метод поминания своих предков, как бы ни был интересен вот этот метод.

Красникова Е.И. Человек обращается к нам в момент очень острой боли.

Тот же слушатель. Молитва тоже помогает.

Красникова Е.И. Это не то, что "тоже", а в первую очередь она помогает. Но при этом мы пьем лекарство. Психология тоже предлагает какое-то свое лекарство. Тогда надо задавать вопрос ко всей психологии вообще. Действительно молиться.

Здесь есть подмена понятий: здесь никто не взывает к духам мертвых в том понимании, в котором запрещает "Библия".

Мне бы очень хотелось, чтобы наше обсуждение помогло продвинуться в каком-то осознавании этого метода, потому что это действительно культурный, социальный феномен, к которому нужно выработать свое отношение: и мне, как давно в этом работающему, и видящему этот эффект, и вам, которые думают, идти за этим или не идти, что с этим делать, и как к этому относиться.

Красникова Е.И. Ответ на вопрос 8. По поводу детей-сирот, и того, что там нет памяти. По крайней мере, мы совершенно точно знаем, что у детей-сирот были мама и папа. Например, они оказались в приемной семье (адаптируемые дети). Для того чтобы им жить хорошо в той семье, где их приняли, есть очень много условий. Во-первых, это мотивация, с которой приемные родители их принимают...

Это в детском доме? ... Это совершенно очевидно... Мы знаем, что они интегрированы, что они спасаются, и что они живут...

Совершенно точно, что с детьми-сиротами есть ограничения. Но в расстановках есть такое направление, как структурные расстановки. Там ставятся не родственники, а ставятся тема, человек и скрытая тема (то, что стоит за всем, и приглядывает). Какую проблему предъявляет ребенок-сирота? Это уже не важно, сирота он или не сирота. Вот за ней и будет стоять скрытая тема (то, что влияет). Может быть, в этой скрытой теме мы не узнаем бабушку. Он может не сказать: "Ой, она говорит, как моя бабушка". Или: "Так, совершенно точно, говорила моя мама". Или: "Мой брат так говорил". Но ребенок поймет, откуда, и про что. Здесь наступит какой-то шанс для баланса, для интеграции этого опыта. Это у него появляется. А, иначе, никак. Во всяком случае, здесь есть такие вот пути работы с отсутствием информации.

Есть в расстановке такая фигура, как тайна. Это тоже очень много рассказывает. Это дает ориентиры: на что влияет, откуда, с какой стороны. То есть, метод расстановки больше вооружает, оснащает детского психотерапевта и психолога перед лицом отсутствия информации.

Есть работа с воображением, с образами воображения. Можно представить себе. Это не сложно. Каждый может представить сейчас. За мной стоят папа и мама. У папы стоят его папа и мама. За мамой стоят ее папа и мама. Вот такой большой клин. Он точно был, раз этот человек живет. Как важно ребенку-сироте почувствовать за собой вот это, не испытываемое им никогда чувство. Почувствовать, что это точно было, что это реально, это уже само по себе [терапевтическое]. Уж не говоря о том, что этот метод дает им возможность повернуться вот сюда, и [говорит, что это знаки]. Хотя бы даже знать, какие вопросы сюда [...]. Не на уровне ответа, а на уровне: "Что меня интересует?"

Это один вопрос. Другой вопрос: принимать или не принимать родителей-насильников? Существует правило: восстанавливать исключенных членов в семье. Существует и другое правило: тот человек, который посягнул на жизнь члена семьи, исключается из системы, и лишается права принадлежать к этой системе. В этом смысле вы должны быть спокойны в отношении этого метода. Та практика, которую вы мне рассказали, и которая мне не известна (инцест, и в семье заставляют ребенка жить), это противоречит тому, как я себе представляю это дело.

Но при этом, если ребенок родился в результате группового изнасилования, и мать даже не знает о [своем] отце, то ребенок говорит символическим отцу и матери (мать есть, отца он никогда не узнает, и матери он, например, не знает): "Для меня это все равно было счастьем”. В том смысле, что не через эти ворота, а через задние ворота, но жизнь вошла. “И уважение отца и матери - это уважение к моей жизни, и ощущение себя полным человеком".

Я бесконечно благодарна системе Хеллингера за то что через нее (ведь мы отравлены интеллектом, и на веру не берем) я совершено переосмыслила заповедь: "Чти отца и мать свою". Эта заповедь сейчас у меня сидит в каждой клеточке, потому что я видела столько случаев, как это влияет: просто отсутствие уважения. Совершенно заслуженно не уважают: лишил наследства, выселил, предал. Вот не достоин совершенно (отец или мать). Убирается все это совершенно, потому что, если человек осуждает своего отца или мать, то он лишается энергии и силы. Он как будто лишается части себя, и даже, как рассказывают, самого себя.

Через эту систему я почувствовала это, как на кончиках пальцев. Я поняла, что такое аборт, муки его. Трагически, пронзительно поняла, что и здесь остается хоть какой-то шанс для матери, сделавшей аборт, потому что быть убийцей, и всю жизнь растить детей - это тоже очень лихая участь. Ну и многие такие вещи, за которые и по-человечески, и профессионально я очень признательна этой системе.

Третий вопрос: критерий практики - успех. Я с вами совершенно согласна: не любой ценой, не любыми средствами. Поэтому я обсуждаю. Есть много "за", есть много "против". Я открыта: у меня нет решения по этому поводу. Я здесь не в [плагах], а я здесь с открытым вопросом.

Красникова Е.И. Ответ на вопрос 9. Я попробую ответить на этот мощный вопрос. Мужчина встречает женщину. У них семья и ребенок. У них хорошие отношения. В отношениях что-то произошло... Отношения портятся... Это механизм [треамбуляции]: как из нормальных отношений в случае дисбаланса [включается] третий. Скажем, отношения заходят в тупик, они разводятся, и мама запрещает видеться с папой. Это закон дифференциации, описанный [...]. Таким образом, через этот механизм [треамбуляции], вовлечения в балансирование и [...] ситуации пары кого-то третьего (это может быть отчим, свекор, теща), передается в психологический механизм: тревога матери. Это описано в книгах по системной иммунотерапии. Это та "тележка", которая везет сценарии, генетические трансы и другое, о чем говорят [Миррей Боуин] и [...].

Выступление 1. Я хотела бы обратить ваше внимание на некоторые вопросы. Как человек православный, я хочу представить вам некоторые вещи в такой, может быть, подчеркнутой форме.

Первое, на что я хочу обратить ваше внимание. Кто такой Берт Хеллингер? Он - врач. В качестве миссионера работал в Африке. То есть, он не психолог и не психиатр. В Интернете я нашла сведения об его единственной ученице - Фаине Шаевич, которая владеет методикой Берта Хеллингера практически на том же самом уровне. По специальности она - инженер-химик. Тоже не психолог и не психиатр.

Вот что говорит Фаина Шаевич о Берте Хеллингере: "Истоки чудесного воздействия метода Берта Хеллингера кроятся в том периоде его жизни, когда он был миссионером в Африке, лечил туземцев, и изучал их методы лечения. Возможно, эти дети природы научили Берта Хеллингера чему-то такому, чего пока еще наша наука не освоила".

То есть, любимая ученица Берта Хеллингера, владеющая его методом, не может даже сформулировать это. Она отсылает нас к чему-то такому, чего наука еще не знает. Но чего еще не знает наука? С тем, чего еще наука не знает, мы встречаемся в парапсихологии, оккультизме и т.д.

Обратите внимание, где не психолог, не психиатр изучил эти методы воздействия на людей. Он их изучал не в психиатрической клинике. Он их изучал в джунглях Африки. Там где, действительно, зомбируют людей. Отсюда все эти методы и приемы зомбирования, в общем-то, пришли и в развитую культуру. Теперь они идут и через телевидение, и через музыку, и через самое разное культурное развитие нашего времени.

Вот еще одна цитата из Фаины Шаевич: "Бесспорная действенность и эффективность этого метода очевидна. За очень небольшой промежуток времени практических занятий он осуществляет диагностику недуга, поиск решения и сам процесс исцеления". Кто опять же так лечит? Так лечат парапсихологи. Так лечат оккультисты. Так лечат Кашперовский и Чумак. Больше так никто не лечит. Причем это не профессионалы.

Она говорит, что эффективность очень высока. Дальше идет такая рекламная фраза: "Почему бы людям не дать шанс, не побывать однажды у нас, и не воспользоваться методом Берта Хеллингера? Эффективность очень высока".

Что такое эффективность, и для чего она существует? Я покажу это на модели рыбалки. Вы знаете, что хороший рыбак не идет куда-то там на реку, и не ловит где-то рыбу. Он находит какое-то местечко, и где-то неделю или месяц прикармливает там рыбу. За счет этого у него эффективность очень высокая. Та рыба, которая эффективно прикармливается, в течение недели имеет хорошее питание, но через месяц она погибает.

У Берта Хеллингера существует то же самое. Я посмотрела в Интернете отзывы людей, которые прошли через эти сеансы. Вот отчет участника расстановки: "Они (т.е. эти расстановки) меня столкнули в пропасть кризиса, а, вернее, даже целая серия кризисов последовала у меня [...]".

То есть, я работаю практическим психологом. Через меня проходит масса людей. Самые страшные ситуации бывают после того, как люди когда-то побывали у оккультистов, у парапсихологов и у тех, кто с ними каким-то образом связан.... Вот та самая "морковка", та самая "конфетка", которая заманивает людей в большом количестве: "Моему соседу помогло, еще кому-то помогло. Значит, и мне поможет". И люди идут, и действительно помогает, иногда даже на удивление. Но за все в этой жизни надо платить, и плата, между прочим, очень тяжелая.

Фаина Шаевич дальше говорит: "Берт Хеллингер особыми словами, жестами включил связь между членами данного созвездия. То есть, люди, исполняющие свои роли, стали своего рода проводниками, через которых была осуществлена связь". Мне, как православному человеку, читающему этот абсурд, понятно, что это за жесты, что это за слова, что это за связь, и, каким образом люди стали проводниками. Это то самое зомбирование, о котором я сказала в самом начале. Произошло просто [...] людей, которые в этом процессе участвовали.

Это все элементарно. Почему Кашперовский и Чумак используют массовые сеансы? Мы знаем, что и Гитлер это использовал, и тибетские маги. Почему все это происходило? Потому что это все происходит гораздо легче и гораздо эффективнее.

Теперь позвольте немного "пройтись" по вашим высказываниям. Первое, что вы сказали: важность и эффективность. По поводу эффективности я только что сказала.

Дальше вы сказали о лояльности к системе. Что такое лояльность к системе? Когда мы читаем святых отцов, то они нам говорят, что надо проявить преданность, надо [...], надо быть очень внимательными к [живым], нельзя пропускать заповеди. О. Арсений Владимиров говорит, что надо быть натянутым, как тетива лука.

К чему призывает Берт Хеллингер? Он призывает к тому, чтобы рассказывать, чтобы впустить в себя лично и даже себя [катапультировать]. Понимаете, когда человек был [...], то мы читаем такую фразу: "Человеку были даны ризы божные". Для чего? Для того чтобы человек был защищен от темного духовного мира. Когда мы своей собственной волей вот эту духовную защиту раскрываем, мы начинаем вступать в определенные взаимоотношения с этим темным духовным миром, мы, на самом деле, действительно впускаем в себя нечто, мы впадаем в состояние ереси.

И последнее. Если бы с расстановками было все так просто, ну что бы тогда царю Давиду не взять, и расставить всех, как надо. И не надо было бы писать 50-й псалом...

Вы упоминали о том, что в одной семье есть убийца и убитый. Действительно, по духовному закону это так и есть. Убийцы (киллеры) знают, что, если они убили, то они тоже будут убиты...

Короче говоря, это типичная оккультная методика. Я считаю, что человеку, который является проводником этой методики, на самом деле, тоже придется за это отвечать. Это не просто так: через себя этот оккультизм пропускать, и еще куда-то в нашу аудиторию подавать. Это очень опасная вещь.

О. Андрей. Я только хотел предупредить всех: высказываться по теме, не по поводу Шаевич, а по поводу Хеллингера. Не будем обсуждать Фаину Шаевич. Кто еще хочет высказаться?

Слушатель. По содержанию: для меня это метод любви.

О. Андрей. То есть, не оккультный метод?

Тот же слушатель. Не оккультный метод: метод любви.

О. Андрей. Юрий Михайлович, вы что-то хотели сказать?

Выступление 2. Я хотел сказать по поводу внутреннего опыта, по поводу методики работы и по поводу отсутствия [идеи].

По поводу методики работы. Здесь уже говорили о том, что за все необходимо платить: что-то и за кого-то. Обычно мы под этим подразумеваем то, что мы достигаем какой-то поставленной цели. [...].

По поводу внутреннего опыта. [...]. Даже чисто академическая психологическая точка зрения в постановке данного вопроса является спорной. Почему? Во-первых, само словосочетание "внутренний опыт" не чуждо православному богословию. [...]. Но и тогда, как им казалось, был получен ответ на те вопросы, которые мы ставим теперь, а именно: идеей этого внутреннего опыта, каких-то внутренних переживаний, является [модель]. [...].

Ну и третья проблема. [...]. Я думаю, что психологам это не должно быть чуждо. Поэтому все эти ретроспективные схемы, которые мы выстраиваем, мы выстраиваем по мелочи. Мы не видим вот эту перспективу христианского развития, т.е. стремления к Богу, вперед от [...]. [...]. С этой точки зрения Христианство (даже если оно такое не продвинутое) может быть намного эффективней. Даже та же самая молитва. [...].

Выступление 3. [...]. Из всего, что я слышал здесь, [...]только начало доклада, которое говорило о необходимости поиска [...]. А любое положение из всего, что вы докладывали, кардинальным образом противоречило христианскому, православному учению о [...]. Меня это не удивляет... Это такое оккультное, эмпирическое учение... Но докладчица сказала: это поиск. Это не было выдано за Православие, Христианство. Поэтому я тут подтверждаю ваши сомнения.

Поскольку я - практик (я принимаю людей пострадавших), я вам могу сказать так: практика подобного рода приводит к целому ряду проблем. Первая проблема, которую я хотел бы отметить: практика подобного рода методик приводит к [...]. [Стоит эффективность], и это бич современного человечества. Это единственное, что я могу вам, как идею, высказать, и попробуйте над этим задуматься. Практика [...] в Формах экстрасенсорного восприятия. [...] - это целый ряд новых процессов.

Ведь апостолы, апологеты Христианства никогда не спорили с тем, о чем не учили [...]. Это было учение чужое... Но именно тогда, когда те или иные учения претендовали на Христианство, или перекликались с какими-то вещами, которые существовали в христианском мировоззрении, именно тогда возникали самые большие проблемы...

Я думаю, что одна из самых очевидных проблем этого рода учения, заключается в том, что оно пытается подменить собой некоторые, очень существенные, положения православного Христианства в учении о спасении. Здесь, мне кажется, надо было провести серьезный анализ, потому что это достаточно очевидно, если практиковать...

О. Андрей. А вы такой анализ провели, или вы предлагаете это сделать кому-то?

Выступающий. В данном случае я просто предлагаю над этим подумать. Для меня все совершенно понятно. Если бы у меня было желание, я бы нашел время, чтобы провести скрупулезный анализ этого учения. Для меня совершенно понятно, в чем проблема.

Я хочу высказать вам вот такую интересную идею с точки зрения Православия. Ведь нужно правильно понять. Да, это некое гуманистическое направление в психологии, и вот эти [грани] христианского мировоззрения и некоторых гуманистических идей очень тонки. Поэтому все говорит про человека, все работает на благо человека.

Только, если говорить более глобально, тогда есть какие-то нюансы. Благо [...]. Это тот самый путь, который приводит к пониманию: благо, которым совершенно не обязательно должен быть Христос.

Если бы вы здесь не собрали эту христианскую аудиторию, то я бы об этом не говорил. Но поскольку, судя по вопросам, православные христиане ищут для себя какое-то удовлетворение, здесь его быть не может.

О. Андрей. И все-таки, самое главное. Для вас понятно. Можно в двух словах это донести до нас?

Выступающий. Я просто скажу суть: это какое-то эзотерическое учение...

Красникова Е.И. А вы видели этот метод на практике?

Выступающий. Нет, я не видел его на практике. Я знаком в некотором смысле слова с теорией... Это типология. Этот метод не индивидуален. Он не особенный. Это типологический метод, который находится в рамках целого ряда так называемых [...] методик. Мне не нужно [...] с этим методом, потому что он практически ничем не отличается от ряда методов, которые мы сегодня активно используем в практике...

О. Андрей. Простите, я прослушал: от чего не отличается этот метод?

Выступающий. От целого ряда направлений ([полнодинамика] и др.), которые сегодня активно используются. Например, [...] элемент. Скажите практику, и он вам скажет, что это элемент [полнодинамики].

Красникова Е.И. Для меня очень отозвалось то, что вы здесь сказали о том, что в этом методе развивается чувствительность. Но ведь любой практикующий психолог скажет, что по мере того, как он работает, у него развивается чувствительность.

Выступающий. Я тогда добавлю. Вообще, этот метод - это смесь субмодальности и целого ряда традиций, которые отвечают понятию визуализации. Вы согласны со мной?

Красникова Е.И. Да.

Выступающий. Здесь развивается то, что в православном миропонимании совершенно запрещено к развитию. Это две вещи. Это фантазия. Мы называем это модальностью, а в Православии это, в сущности, фантазия. Эта фантазия связана с определенной чувствительностью. Это неизменно, обязательно ведет к повышению сенситивности. Даже когда вы говорите о каком-то представлении, о какой-то ситуации, реально не существующей, это именно тот путь, который в Православии всегда был [табу]. Православие совершенно конкретно, абсолютно конкретно.

Даже когда человек (особенно если он духовно не устоявшийся) начинает медитировать на темы, [на свои взгляды] с усопшими родственниками, то поверьте... Я не хочу произносить слова "магия" и "оккультизм". Но это [...], чем просто поставили [на тему] несуществующих людей.

Этот метод опасен именно тем, что он внедряет сакральное пространство. Когда человек просто думает о своих родственниках, он имеет с ними определенную связь, и в Православии есть четкие тому подтверждения.

Здесь есть и вторая сторона, которая предполагает мифологию. Это оккультизм, который на практике занимается тем, что разрабатывает систему связи ([над эфирной] связи), которая в Православии совершенно запрещена.

я вам скажу так: человек, который стоит, и манипулирует своим сознанием со своим родственником (каким бы то ни было), он, в сущности, выполняет сугубо оккультную практику. Причем, не понимая этого. А если он это понимает...

Обратите внимание, что развивалось два параллельных направления. В психологии оно получило название "модальность", "субмодальность", [...]. В оккультизме развивалось точно такое же направление, которое получило название "визуализация". Есть между ними разница? Особенной разницы нет. Это такой вид услуг. Если, допустим, в психологии какой-то человек решил сбалансировать свои отношения с соседом, то [он погрузится коммунальным образом в добрых отношениях]. То есть, это не касается реальности. В оккультизме [...]. Только, формируя образ этих взаимоотношений, оно непосредственно предполагает, что существуют некие духовно-энергетические связи. Когда психолог воспримет философию оккультизма, то его условные фантазии будут сугубо оккультной манипуляцией, сугубо оккультной практикой.

Метод, который, так или иначе, предполагает фантазии на тему общения со своими родственниками, все-таки нужно отнести к сугубо оккультному методу. Даже если [...] человек об этом не знает. Но если человек об этом знает, и в нем существует целый ряд аспектов подобного миропонимания, это может привести к целому ряду достаточно серьезных аномалий в духовной жизни. В этом нет никакого сомнения. Этот метод не один. Он - только часть развивающегося сегодня направления.

Красникова Е.И. Вы - практикующий психолог?

Выступающий. Да.

Красникова Е.И. А какие методы вы применяете?

Выступающий. Я не могу сказать, что я использую какие-то методы. То есть, я их не использую. В моей тематике - [полб]. [Полбы] - это мои исследования [...], оккультизма, разного рода [политтехнологий]. Поскольку я работаю глубоко в церкви, моя задача - подготовить человека к восприятию [...]. Это моя главная задача. Конечно, на этой ниве я использую весь опыт, который был в моей жизни. Но моя главная задача - подготовить человека к Православию, потому что люди, которые к нам приходят, приходят именно из той сферы, когда психология беспомощна. Я работаю вместе с коллективом психологов и психиатров, и вкупе, вместе мы оказываем большую помощь людям, которые к нам обращаются.

Красникова Е.И. У вас есть высшее психологическое образование?

Выступающий. У меня нет высшего психологического образования. У меня есть богословское образование. Но в свое время я оканчивал довольно большой психологический факультет. Я был вице-президентом белорусского [...]. Я много лет проработал психологом, и у меня достаточно опыта.

Выступление 4. Сколько я ни хожу на ваши собрания, я все больше "разжигаюсь". [...]. Если мы - профессионалы, то в чем этот профессионализм? Вот мы послушали сегодня. [...]. Нет ни одной [...] системы, которая бы выдержала критику с позиций Христианства. Но надо ли все это [...]? [...].

На самом деле, это очень серьезная вещь. Мы - сообщество христианских психологов... Что мы делали? [...]. Можно дойти до таких крайностей, до такого догматизма. [...]. Как нам так жить, чтобы, православно работая, свободно себя вести, имея в виду точное духовное чувство: что можно, а что нельзя. С чего начать? Может быть, провести какую-то линию... Я не знаю. [...]. Меня интересует психология верующего человека. Что такое христианская психология, я не знаю. Мне кажется, что опыт вот этих наших коллег чрезвычайно интересен. [...].

Что здесь такого соблазняющего, оккультного, шаманского? Эта проблема есть. Вам не нравятся расстановки? Делайте что-нибудь другое. Ведь у вас же есть ощущение, что это странно. Вы видите перед собой работу грандиозную. Ваше чувство говорит: "Здесь какой-то элемент магии, с чем я не могу согласиться. Но, может быть, то, что здесь магично, я могу сделать по-другому?" Давайте свободно и не предвзято смотреть на любой психотерапевтический опыт. [...].

О. Андрей. Я позволю себе подвести некоторый итог, и тогда мы помолимся, попрощавшись перед этим на летние каникулы. Еще мы должны предоставить последнее слово докладчикам.

Сегодня в нашем обсуждении мы услышали почти весь спектр возможных оценок, включая крайние оценки. Мне кажется, это хорошо. По крайней мере, Елена Ивановна, которая так долго избегала больших аудиторий, услышала, что говорят на Москве. На Москве говорят разное, как водится. И теперь понятно, что и как происходит.

Кто выберет какой в этом путь, зависит от нашего общего состояния или от нашего личного выбора. Естественно, что каждый выбирает свой путь: и в психологии, и в жизни, и в церкви.

Но я думаю, что то явление, которое можно было бы назвать явлением в Европе вот этого нарастающего, как лавина, увлечения Хеллингером, оно относится к тем явлениям европейского сознания и европейской мысли, которое интересно, и требует своего анализа. К сожалению, человек, который делает анализы, ушел. Я попытаюсь высказать свою точку зрения на эту проблему.

Европа увлекалась за последние столетия разными вещами. Одной из первых был индивидуализм, который выразился в классической немецкой психологии, и дошел до своего некоторого абсурда. Затем был социализм, который дошел в разных вариантах до своей абсурдной точки. Затем, на заре XX в., возникло увлечение антропософией, которое тоже дало определенные результаты в виде Штайнера, в виде [Вальдорфской] педагогики (которую, Анна Михайловна, мы уже так много обсуждали здесь, на нашей Москве). Было увлечение восточными оккультными учениями (йогой и всем прочим).

Теперь, вероятно, возникла новая лавина, которая началась не с Хеллингера, а с Кастанеды и с даосских практик, и которая сейчас активно развивается под названием "трансперсональная психология". В какой-то степени что-то роднит ее и с учением Хеллингера, потому что там прослеживается одна и та же даосская практика (они и называют ее чем-то общим).

Но ведь можно и по-другому на это дело взглянуть. Я бы выделил здесь три позиции (не могу сказать: "оппозиции", - потому что их там три, а не две). Это увлечение социумом, которое вырождается в социализм. Это увлечение семьей: то, что предлагается в системе Хеллингера как некая антропологическая система, в которой (как правильно заметил Юрий Михайлович) преимущество отдано не личности, а роду, семье. И, наконец, индивидуализм, личность.

Да, наша европейская психология (и советская, в том числе) индивидуалистична, и поэтому она, в конце концов, привела к пониманию личности как важнейшей категории. Это наследие Христианства. Христианство, прежде всего, личностно по своей основной богословской направленности и по своему основному контакту с психологическими науками. Поэтому естественно, что всякого православного в знакомстве с методом Хеллингера удивляет то, что личность клиента тут практически не интересует самого терапевта. На нашем обсуждении на факультете Денис Новиков сказал хорошую фразу: "Я чувствую себя обреченным". Клиент в этой методике чувствует себя обреченным: ему нечего выбирать. Он может выбирать из плохого или не выбирать. То есть, он может поступить так, как рекомендует терапевт, или отказаться. Но тогда он обречен оставаться со своим заболеванием.

Это известная христианская оппозиция между природой и личностью. Личность стремится к свободе, и потому поступает часто против семьи и против рода, высвобождая себя на этом пути, и, к сожалению, разрушая очень часто дом, семью, родственные связи (иногда с кровью). Но эта свобода почему-то человеку очень нужна, хотя она может стоить жертв. Потом оказывается, что эти жертвы во втором и третьем поколении приводят к боли и к беде.

Да, свобода стоит дорого. Но, тем не менее, мы понимаем, что свобода - это путь индивидуалистически-личностный, который когда-то так критиковали в немецкой философии Хомяков и Киреевский. Но, между тем, это именно христианский путь, это именно христианское движение.

Хеллингер обращает нас к роду, и обращает, как я думаю, вот почему. В своем увлечении индивидуализмом Европа дошла до крайней точки, в которой оказался разрушенным человек. Антропологическая катастрофа, которая постигла европейскую цивилизацию, - факт XX в. Тогда Европа стала обращаться к тем культурным практикам, где этого еще не произошло: к восточным практикам (даосским, индийским и, кстати, к восточно-христианским, т.е. к православным практикам), где традиционная культура (т.е. культура антропологическая) до сих пор жива, оттуда пытаясь получить некий спасительный для человека кров. Но поскольку европейская цивилизация христианская, с водой пришлось вылить и ребенка. Не удивительно, что не только Хеллингер, а многие мыслители, которые критиковали весь европейский путь цивилизации, всю критику опрокинули и на Христианство.

Тут, конечно, есть и личная история Берта Хеллингера, который был священником, монахом, миссионером, и долгое время возглавлял в Южной Африке образовательный центр. Он был благочинным целого образовательного района. Его кризисный путь: его отношение к своему ордену, католичеству, церкви, Христианству в целом, - критическое отношение, которое теперь он довел до своего, может быть, предельного вывода, когда он его полностью стал отрицать, - это его личный путь. Но в нем прослеживаются некоторые общеевропейские тенденции, которые отчасти нам известны, отчасти еще, вероятно, предстоит увидеть. Но, я думаю, то, что происходит с ним, то же происходит и с нами со всеми: некий такой религиозный синкретизм, в котором Христианство может быть совмещено с Индуизмом, совмещено с оккультными, шаманскими и какими угодно практиками.

Еще одна идея, которая поражает (из того, что рассказывала нам сегодня Елена Ивановна), - это мессианство: человек, который сумел помочь сотням, тысячам, может быть, уже десяткам тысяч людей. Ему, может быть, кажется теперь, что он может помочь всем. Но разве он первый, кто пострадал от идеи мессианского спасения человечества? Ну, не первый. Многие мечтали об этом.

Только нам надо быть к этому готовым. Если эта лавина в сентябре или в октябре хлынет на наши подмостки, то нечего этому удивляться. Наверное, этому надлежит быть. "Надлежит всему быть" - как писал Апостол Павел. "Надлежит быть разномыслиям, чтобы в этом разномыслии возникли наиболее искусные, и искусные бы показали нам, где выход".

Я думаю, что и пугаться этого нечего. Но в том анализе, который нам был предложен, мне кажется, следует развести: психологическую методику и психологические реальности, с которыми работают Хеллингер и его ученики, и ту философско-антропологически-религиозную систему, которую строит Хеллингер. Наверное, это все-таки разные вещи.

Когда нам читали лекции по истории психологии, я помню, что даже наши коммунистические преподаватели говорили о том, что философия Фрейда и его методика психоанализа - это разные вещи. Так, наверное, и тут тоже. Хотя, несомненно, в этом во всем есть глубокая связь: между теорией и методами, между идеологией и прагматикой.

С чем я не могу не согласиться с Еленой Ивановной: это то, что, во всяком случае, мы не можем оставить без внимания вот это большое движение, что, наверное, имеет смысл многим психологам и историкам психологии (Юрий Михайлович) заняться всерьез этой проблемой, и изучать всерьез именно оригинальные тексты, посещать его семинары, чтобы слышать, слушать, и научиться понимать. Наверное, тогда из этого сформируется и наше отношение: более профессиональное, более духовное, более верное.

Я думаю, что и наш семинар послужит, наверное, только началом разговора в нашем отечестве, на нашей Москве, об этом замечательном явлении.

Красникова Е.И. Я сейчас попробую вспомнить какие-то свои реакции на ваши выступления.

Людмила Федоровна, по поводу вашего выступления даже ничего не могу вам сказать. Просто мы видим ситуацию в каких-то параллельных плоскостях. Апеллировать к Интернету и к той женщине, которую я не могу знать... По каждой третьей или четвертой позиции хочется сказать: "Но это же не правда". Вступать с этим в дискуссию нет никакого смысла.

По поводу вот вашего выступления. Я услышала внимание к тому, что здесь происходит. Я услышала понимание. Я вдохнула университетского академизма: так приятно повеяло, и я благодарна вам за это ощущение. Но, я думаю, что у вас свои задачи. Так что, так, наверное, и нужно.

Меня приятно ошеломило выступление того человека, который ушел. Он говорил какие-то очень точные слова, говорил мастерски. По мере того, как я его слушала, к концу его речи я, видимо, впала в такой транс, и пришла к заключению, что все, никогда с Бертом Хеллингером я работать не буду... Или это был гипноз. Так что, большое спасибо вам, Татьяна, что вы меня выели из этого состояния транса, в которое он меня ввел. Я, конечно, совершенно солидарна с тем, что вы сказали. Хотя я бы еще оченььь серьезно поговорила с этим человеком. У него были очень серьезные аргументы и предупреждения. Я почувствовала, что за ним стоит знание, т.е. то знание, которое я ищу: что с нами происходит, если мы занимаемся тем, чем мы занимаемся...

Большое спасибо за то, что вы так здорово подытожили, и как-то обобщили то, что я здесь говорила, те ассоциации и вопросы, которые здесь возникали. Единственное, что меня зацепило: это по поводу директивности этого метода. Я все-таки на это отвечу.

Директивен ли садовник, который говорит, что нужно обрезку этого куста делать в мае, а вот этого куста - в марте?

О. Андрей. У куста нет свободы...

Красникова Е.И. Конечно, директивен, если он знает процесс, которым живет этот куст, и процесс, которым живет этот куст. Он это знает. Вы можете сделать по-другому. Но что будет с этим кустом?

За внешней директивностью стоит знание процесса. Те психологи, которые знакомы с процессуальной психотерапией, хорошо знают такого рода директивность: когда я, зная процесс, следую за ним с трепетом и страхом (как говорит Хеллингер). Это есть у него, у единственного психотерапевта. Поверьте мне: я читала много, и слушала много. Он говорит о трепете, с которым психотерапевт должен подходить к человеку.

Вот такая гамма чувств. Сейчас я как-то успокоилась, и у меня такое ощущение, что у меня произошло отчуждение от того, что здесь происходило, и от того, как я в этом участвовала. Я очень рада, что мы что-то такое пустили сейчас по этой воде, и оно поплыло.

Я думаю, что нужно было отреагировать на то, что происходит такое серьезное событие в психологической жизни, и попробовать как-то вписать его в контекст вашей жизни. Во всяком случае, никакой другой цели у меня здесь не было, кроме как проинформировать, и выразить отношение.