(495) 925-77-13 Благотворительный фонд русское православие ИНСТИТУТ ХРИСТИАНСКОЙ ПСИХОЛОГИИ
Ректор об Институте 2
Православная духовно-ориентированная психотерапия

Доклад зачитан на 13-м заседании 21 апреля 2005 года.

Православная духовно ориентированная психотерапия

13-е заседание
Методологического семинара
по христианской психологии.
Доклад Новикова Д.В. и Фомина А.Г.

Стенограмма
21 апреля 2005 г.

Ведущий, священник Андрей Лоргус.

Итак, начинаем 13-ое заседание нашего методологического семинара. Я приветствую вас в эти предпраздничные дни - мы приближаемся к Пасхе. Следующее наше и последнее в этом семестре заседание будет 26 мая. Как мы и собирались, будем обсуждать антропологию и методы психотерапии Берта Хелингера, а сегодня, как мы и планировали, мы предоставляем кафедру нашего семинара двум нашим постоянным участникам: Андрею Германовичу Фомину и Денису Викторовичу Новикову с одним общим докладом, который они сами назовут-представят. Это попытка представить целостный взгляд, некую концепцию и практику этой концепции. Поэтому наша задача сегодня по-возможности отнестись к такому целостному подходу и целостному взгляду двух наших участников.

Андрей Германович Фомин.

Во-первых, я хочу приветствовать участников семинара от лица нашего семинара, который уже два с половиной года походит в институте психологии Российской академии наук, и является рабочим семинаром, на котором мы затрагиваем самые разные вопросы, как теоретические, так и практические. Обсуждаем случаи, обсуждаем темы, которые нас волнуют, и от нашего постоянно действующего семинара хотим приветствовать постоянно действующий, более высоко-научный семинар, потому что мы в более практическом отношении работаем.

Тема нашего доклада это “Православная психология глазами православного психолога”.

Мы постараемся в нашем сегодняшнем докладе затронуть вопросы предмета православной психологии. Почему мы его определяем как православную психологию, а не христианскую духовно ориентированную психологию. Какие мы видим цели и задачи стоящие перед православной психологией, на каких базах богословских и теоретических принципах мы строим свою работу, и как на практике мы свою деятельность осуществляем. Вот такие скромные цели мы стараемся сегодня реализовать. И начать, вероятнее всего, надо со специфики предмета православной психологии как таковой. Психология – это есть наука о душе в различных ее проявлениях. Или, как было определено в словаре Даля – психология является душесловием. Есть два принципиально отличных взгляда на душу человека. Один взгляд – это взгляд имперический, взгляд который обобщает опыт, опыт общения, опыт наблюдения, опыт изучения самой души и того, что с этой душой связано. Как с точки зрения тела, сомы, так и с точки зрения социума. Другой взгляд на душу человека – это духовная позиция, позиция, которая не может быть описана непосредственно в терминах научного опыта. Дело в том, что духовная жизнь человека предполагает некое новое особое видение, особый взгляд, как на человека, так и на мир, в котором этот человек живет, и главной особенностью этого взгляда является то, что человек, который с этих позиций пытается рассматривать те или иные вопросы внутренней жизни находится, как бы в пассивном ?????? Он рассматривает это не со своих позиций, он рассматривает это не с общенаучных позиций, даже не с общечеловеческих. В той ситуации он оказывается водимым или руководимым вполне определенной личной волей. Если мы будем говорить конкретно то волею и действием Святаго Духа, как сказано у Апостола Павла “Никто не может исповедовать Христа своим Господом, иначе как действием Святаго Духа”. И как сказано в Евангелии от Иоанна, Господь говорит “Никто не приходит ко мне, иначе как по воле Отца моего небесного”. И таким образом Христианство - это не есть личный выбор человека, его некая свободно сформулированная позиция. Это есть позиция человека, которого Господь избрал, или скорее не избрал, а призвал, позвал и он ответил на этот зов. Вы помните, как в притче о званных на брачный пир: все приглашенные отказались, и тогда хозяин послал своего слугу пригласить тех, кто встретится ему на дороге, и чтобы наполнился дом хозяина того. Но не все пришли в брачной одежде и тогда было сказано, что много званных, но мало избранных. И тут проявляется действие не только воли Божией, не только действие Святаго Духа, силою которого мы и оказались приглашены на этот пир, но здесь играет серьезную роль и наша воля. Потому что в нашей воле принять это приглашение, или не принять и в каком виде придти на этот праздник. То, что получает человек в момент обращения, в момент крещения. Это некий дар, это то, что он получает не в результате своих заслуг, не в результате каких-то своих определенных подвигов и в результате своей, может быть, весьма достойной деятельности. Это то, что получается просто по вере в то обетование, которое ему дает Господь. И эти дары включают в себя совершенно другой взгляд на человека, на его строение, на его душу. И этот взгляд для человека раскрывает как непосредственно действием Божиим, действие Святаго Духа, так и раскрывается в Священном Писании, Священном предании, раскрывается в церковной жизни, раскрывается в молитвах. И то о чем мы будем говорить, это мы будем говорить о неком опыте, где мы не берем на себя смелость называться какими-то авторами или людьми, которые по сути дела что-то могут сами по себе. Ничего подобного, ничего мы своими силами в данном случае открыть не можем. Но по мере нашей жизни, по мере нашей работы что-то нам открывается в ту меру, в которую мы готовы принять. И мы это готовы сейчас обсудить, готовы вынести на такое общее обозрение, понимая, на самом деле, здесь свою совершенно вторичность.

Как я уже сказал, что православная психология отличается от любого другого взгляда на человека и на его внутреннюю жизнь тем, что она во главу угла ставит действие высшего начала силу и волю Божию, которые, так или иначе, проявляются в жизни каждого верующего человека. В чем две главные задачи православной психологии:

Первая задача – это раскрытие по внутренней жизни человека его духовного содержания. Духовного содержания этой внутренней жизни и выявление, прояснение ее христианской природы. Я потом буду подробнее останавливаться на этом моменте. То есть мы здесь говорим о том, что мы должны постараться увидеть действие духовного начала, увидеть каждого человека, и должны увидеть, как действие воли Божией, так и действие тех сил, которые этой волей ?????

Вторая задача – это задача применить те знания, которые содержатся в Свяшенном писании в Священном предании ?????? отцов к реальной жизни современного человека, к реальной его внутренней жизни. На самом деле эта задача выполнялась постоянно и реализуется в служении священническом, проповеди служат этой же цели, приблизить то о чем говорится в Евангелии к реальной жизни людей, которые приходят в Храм. Но дело в том, что мы часто обращаемся к людям, которые не ходят в Храм, которые не имеют возможности слушать проповеди. Мы обращаемся к ним часто непосредственно в нашей работе, как практические психологи. Когда мы должны применить, то, что мы знаем из Священного писания непосредственно вот сейчас в данный момент в данном конкретном случае. Это вторая задача, которая на наш взгляд стоит перед православной психологией.

Каким же образом, и на каких основаниях мы можем решать эти основные две поставленные задачи?

Для того чтобы решать эти поставленные задачи нам в первую очередь необходимо верить. Верить в Того, Кто призвал нас, Того, Кто создал и нас и этот мир, Того промышлением Кого этот мир живет и существует, и Того, Кто Сам является источником жизни и Сам является истиной жизни. И также это вера в то, что подлинная жизнь возможна только в Нем. И смысл человеческой жизни, таким образом, является в том, чтобы человек жил в Боге. Как говорил Афанасий Великий “Бог вочеловечился, что бы человек обожился” Во что еще мы должны верить, для того чтобы можно было осуществлять свою работу именно с духовных позиций? Это вера в то, что кроме видимого мира существует и мир невидимый. В этом невидимом мире действуют некие личные начала, духовные начала, так называемые духи, часть из которых, говоря словами Феофана Затворника “Пала и богоборствует в заточении”. Эти падшие духи не находятся в некоем пассивном состоянии по отношению к человеку, к его душе. Это те силы, которые активно толкают, провоцируют человека на грех. Грех, напомню - это уклонение человека от воли Божией.

Третье, что на наш взгляд является необходимо помнить, для того чтобы работать с позиции православной психологии – это учение о ???. О том, что человек состоит свободного духа, который в норме должен владычествовать над душой и одухотворенная душа должна повелевать телом. В результате грехопадения наших прародителей эта иерархия нарушилась. Дух оказался в зависимом положении от души, а душа от тела. Душа созданная по образу и подобию Божиему, оказалась сокрыта кожаными веригами, которые не давали человеку осуществить его главное предназначение, которое заключается в Богоподобии. И только добровольная жертва Христа в этом??????????, сделала эти кожаные вериги доступными раскрытию для богообщения. И в этом суть нашего спасения. Господь снял с человека те клятвы, которые были на него наложены, и открыл ему возможность к реализации своего богоподобия, что важно, для каждого человека. В чем сила и в чем, на мой взгляд, основание в том деле, которым мы занимаемся. Дело в том, что Священное писание содержит в себе учение о норме и патологии. Оно содержит в себе закон – закон Божий, о том, как должен жить человек, чтобы иметь душевное здоровье. Это учение содержится как в Ветхом, так и Новом Завете. Мы достаточно подробно в тех лекциях, которые читали с Денисом Викторовичем, разбирали, в частности, десять заповедей Моисея и Заповеди блаженства, в которых эта норма присутствует. Хотя конечно для того, чтобы это учение воспринять во всей полноте необходимо чтение всего Священного писания. Каждый из его разделов, каждая из его глав, каждый из его стихов дает возможность человеку эту норму увидеть. И увидеть то, что его от этой нормы отдаляет. Точно также как мы имеем такое некое обоснование в Священном писании, Священном предании о том, что есть норма мы, также имеем как содержащееся в том же Писании, также содержащееся и в Святоотеческих трудах - учение о психической патологии. Учение о психической патологии и в частности о том чему был посвящен цикл наших последних занятий, который назывался “Психология и психотерапия страсти”, как раз и говорил о тех духовных причинах, тех психических нарушениях, с которыми сталкивается человек в своей жизни. И мы на этих занятиях говорили о том, что зло болезнь вторично. Симптомами ее является лишь проявление тех глубинных внутренних процессов, духовных по своей природе, которые вызывают эти внешние нестроения. И здесь мы говорили, что в основе большинства психопатологий лежит действие страстей. Страсти же, сами по себе, есть результат действия тех самых духовных сил, личных духовных сил, которые заставляют человека действовать против его природы. Причем эти силы могут действовать, как непосредственно, так и через других людей. Иногда они действуют напрямую, но чаще всего они действуют обманом, это действие называется искушением. В частности мы можем говорить, что очень ясно видим механизм искушения на двух примерах. Это пример грехопадения прародителей, пример совращения Евы и в примере искушения Христа в пустыне. Самое грустное в этих искушениях является то, что чужая воля, не просто чужая, а чуждая человеку воля, маскируется под его собственные желания, под его собственные потребности. Вы помните что, когда Господь, водимый Святым Духом в пустыне 40 дней постился, на 40 день Он взалкал и тут приступил к Нему сатана, когда у Него возникла собственная потребность. Что он Ему предложил? Он предложил Ему, будучи всемогущим, превратить камни в хлебы. Он предложил Ему удовлетворить Его собственную потребность. Но Господь ответил ему, что “Не хлебом единым жив человек, но всяким глаголом исходящим из уст Божиих”. Что в этой ситуации? Как идет провокация дальше? Дьявол берет Господа в святой город, и поставляет его на крыле храма, и говорит Ему: “Если Ты Сын Божий, бросься вниз; ибо написано: Ангелам своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя...”, то есть фактически он сказал: Ты хочешь Слова Божия, пожалуйста, 90-ый псалом испытай. Господь ему отвечает “Написано также: не искушай Господа Бога своего”. Вот посмотрите: первый раз искушение было в том, чтобы исполнить собственное желание, по сути, собственную пищевую потребность. Бог отвергает, потому, что этим самым Он пойдет против Того, Кто … Он понимал, чью волю Он в этой ситуации исполнит. Тогда, под видом воли Божией, сатана предлагает Ему проверить действие слов псалма. Фактически провокация похожая на ту, которую он использовал с Евой, но здесь у него ничего не получается. Тогда уже, только тогда, он раскрывает карты и говорит уже напрямую, что поклонись мне и все царства, все народы будут пред Тобою. Ты же Мессия, Ты же для этого пришел на землю (как бы Бог сомневался), но в этой ситуации Господь однозначно отвечает “Отойди от Меня, сатана; ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи”. И после этого сатана отступается. Но как редко мы бываем столь благоразумны. Как часто мы попадаемся и считаем, что наш желание это и есть некая наша собственная внутренняя природа, что какие-то частные мнения, пускай даже основанные на авторитетных источниках и представляют высший смысл нашего бытия. И мы попадаемся, как раз, в те сети, в которые попалась Ева, и в которые не попал Господь. Через какое-то время мы уже не ощущаем, не видим своей собственной подлинной сущности, нашего собственного предназначения. Голос нашей совести становится все тише и тише, и мы оказываемся пленниками страстей. После чего совративший нас уже может уходить, у нас уже внутри образовалась та некая доминанта, то некое психологическое начало, которое будет руководить нашей дальнейшей жизнью. Пока не возникнет некий внутренний конфликт, пока не возникнет некое глубинное противоречие нашей жизни с тем или с неким внешним миром или с нашим собственным внутренним состоянием, которое в психологии часто выражается потерей смысла жизни, в депрессиях и т.д. и т.п. И в этой ситуации, попавший в нее человек, оказывается перед невозможностью своими собственными силами разрешить ту ситуацию, в которой он находится. Разрешить те проблемы, которые перед ним стоят. И очень часто такой человек обращается за помощью просто к психологу. Что же может сделать психолог, который называет себя православным психологом? Православный психолог может раскрыть тот обман, который в данном случае человеком управляет. Он может сделать явным то разделение, о котором говорит Феофан Затворник. Я позволю себе очень небольшую цитату. “Поспешите отделить себя от врага и противопоставить себя ему, а его себе, думаем, что страстное движение, тревожащее нас - это мы, наша природа мы спешим удовлетворять ей, а между тем, как она не наша природа не мы, а враг наш”. В этом рассуждении есть источник всех наших грехопадений и неправых дел. Если бы мы на первых порах успевали отделять страсть от себя, то стремились бы не удовлетворять, а противостоять ей. Отделив от себя беспокоящую нас страсть и осознав ее врагом своим, начинаем воевать против нее. Бороть ее, перебирая одно оружие за другим, пока она не убежит или не спрячется от нас. Очень важный момент заключается в том, что бы человек увидев это противоречие между собственной природой, между собственной целью и действием чуждым нам началом, сам принял решение, на какой стороне он находится. Что бы он сам принял решение, что ему делать дальше. Психолог может помочь ему только сделать эту оппозицию явной и сознательной. Но если человек принимает решение бороться со страстью, бороться с чуждым для него началом, то в этом случае ему нужна помощь. Ему нужна помощь, и, поскольку он словами апостола Павла находится в младенческом состоянии, ему нужна мягкая помощь. И здесь психолог своим присутствием своей верой помогать человеку в его внутренней борьбе. Ни тем, что он будет навязывать свою точку зрения, ни тем, что он будет его срочно катехизировать и отправлять в храм, тем, что будет поддерживать это внутреннее начало и робкое начало человека. Этот образ Божий, который в нем есть, и будет помогать противостоять тем силам, которые могут, скорее всего, даже активизироваться. Что в психотерапии совершенно очевидно и встречается очень часто.

И последнее на чем я бы хотел остановиться это на состоянии самого православного психотерапевта. Дело в том, что главной нашей задачей, как это может показаться ни странно, является не только помощь другому человеку, потому что Господь печется о каждом, сколько спасение своей собственной души. Решая вопрос: “ Стоит ли проводить те или иные интервенции? Стоит ли говорить те или иные слова?” мы должны задаться вопросом: “А будет ли это для нас самих спасительным?”. Уверяю вас, что, то, что спасительно для нас, пойдет на пользу и тому человеку, который к нам пришел. Это на самом деле был наш такой коллективный плод работы семинара и здесь мы не раз об этом говорили. Дело в том, что мы никогда не знаем всего человека, всего???в котором он находится. Наши знания всегда частичны и ущербны. Все знает только Господь, который зрит сердце человека. А мы знаем только внешние проявления, которые мы видим в его поведении в том, что он нам рассказывает, Здесь мы должны уйти от искушения такого ????профессионализма. От такого некоего всезнайства, где мы должны знать ответы на все вопросы. Мы не знаем точно, что будет полезно этому человеку сегодня, завтра, тем более через неделю, через долгие годы. У меня часто бывали случаи, когда мне клиенты рассказывали, что они над какой-то фразой, сказанной совершенно случайно, думали по нескольку лет. И это на самом деле просто говорит о том, что в данной ситуации мы должны поминать, что если мы считаем, что мы занимаемся духовно ориентированное православной психологией, то в этой ситуации все-таки не мы являемся врачами. Мы являемся в данном случае лишь орудием, лишь инструментом. Вот, наверное, моя часть на этом завершена, и я предоставляю слово коллеге.

Денис Викторович Новиков.

Глубокоуважаемые коллеги, когда я готовился к этому семинару, у меня были мысли о том, чтобы поговорить об основных блоках православной духовно ориентированной психотерапии. Так как видим, ее мы с Андреем, так как мы ее хотели представить теорию личности, теорию нормы и патологии, теорию возникновения симптомов и теорию изменений. Но получилось так, что стихийно сложившаяся дискуссия по поводу предлагаемого нами материала, которая началась уже на презентации Московского психотерапевтического журнала, несколько изменила, мои мысли и заставила обратиться, сделать шаг назад, и говорить о базовых принципах и предпосылках православной духовно ориентированной психотерапии. Еще раз хочется сказать, что эта не наша, не созданное нами с Андреем Германовичем направление, и даже не открытое направление. Это некое русло, в котором, как мне кажется, важно работать человеку-христианину, который занимается психотерапией. И я предлагаю вашему мнению для обсуждения, у меня получилось, 9 базовых принципов, которые, как бы, определяют православную духовно ориентированную психотерапию, как направление для меня. С этого начинается любая психотерапевтическая школа. Первое занятие, первая учебная сессия – это предпосылки и базовые принципы. Предпосылки и базовые принципы православной психотерапии коренятся естественно в православной вере, так как она открыта нам в Священном писании и так как она передана нам Святыми отцами. То есть Священное предание и Священное писание составляют базу православной психотерапии и так, или, иначе говоря, о базовых предпосылках я не могу не коснуться каких-то основных истин веры. И поэтому сразу прошу извинения за несколько богословскую нагруженность моего выступления.

И так первый принцип. Я верю, как православный человек в единого Бога Вседержителя, который содержит в своей силе и власти все мироздание, и промышляет со всем человечеством, отдельных народов и конкретных людей. Как сказал апостол Павел: “Бог не далеко от каждого из нас, ибо мы им живем и движемся, и существуем”. Промысел Божий заключается в непрестанном действии по поддержанию жизни, содействию добру и пресечению зла, или направлению зла существующего в мире к благим последствиям. Поэтому отношение человека и промышляющего о нем всемогущего Бога определяет содержание жизненных кризисов, психологических проблем и психотерапевтических симптомов. Как пишет святой Василий Великий: “Знаем из Евангелия, что и воробей не падает без воли Отца нашего, а потому если, что случилось с нами, случилось по воле сотворшего нас”. Поэтому важной задачей православной духовно ориентированной психотерапии является выявление духовной стороны проблемы или симптомов, то есть той стороны, которая касается отношений человека и Бога. Небольшой комментарий: профессионализм психотерапевта заключается в частности в том, что он может установить и выявить основные взаимосвязи, относящиеся к допросу клиента. Нужно уметь выявлять все взаимосвязи. В силу того, что я сказал отношение человека с Богом, в конкретной ситуации его отношения с Богом является существенным моментом в понимании проблемы, с которой приходит клиент. Конечно, наверное, существуют проблемы, где это может остаться в фоне, как-то вытеснено, естественно существуют, и так светская психотерапия работает. Отношения человека с Богом не проясняются, не выявляются. Обращения к каким-то бессознательный вещам, все-таки душа по природе христианка, они осуществляются на уровне совести, нравственного закона, чего-то там внутри человека. Собственно и совесть редко применяется. Конечно, в каких-то ситуациях это работает, но это не может быть базисом православной духовно ориентированной психотерапии. В каких случаях, что является показанием именно не светский, а духовно ориентированной психотерапии – это сложный вопрос, его надо обсуждать. По крайней мере, если речь идет о каких-то нравственных нарушениях основного Богоустановленного закона, заповедей Божией, то проблема моментально становится духовной, отношение человека и Бога становятся витальными для человека и, безусловно, являются показаниями для православной психотерапии духовно ориентированной.

Второе. Как православный христианин верю в то, что Бог сотворил не только материальный видимый мир, но и мир невидимый ангельский. Ангелы – это бесплотные существа, наделенные умом, волею и могуществом служат Богу в попечении его о людях. Как говорит апостол Павел об ангелах: “Не все ли они ангелы суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение”. Они наставляют, защищают людей, помогают им в деятельности. Демоны – это падшие ангелы. Через них произошло грехопадение прародителей. Они действуют как враги людей. Священное писание уподобляет демонов львам, которые ищут, кого поглотить. Святой Григорий Богослов так описывает зло, которое приносят злые духи роду человеческому: “Лукавый отовсюду пытает и все высматривает: где низложить, где уязвить тебя, если найдет что незащищенным и открытым для удара”. Особая форма воздействия злых духов на людей заключается в том, что они могут вселиться в людей, что бы их мучить. Так Евангелист Марк описывает бесноватого отрока, которого многократно дух бросал в огонь и в воду, чтобы погубить его. В силу вышеизложенного, темой православной духовно ориентированной психотерапии является не только отношение человека с миром, видимым социуму, но и к окружающему??? и к миру невидимому. Опять понятно, что это основные взаимосвязи, которые являются важными для процесса психотерапии.

Третий тезис. Верую, что Сын Божий воплотился и вочеловечился ради нашего спасения, в частности избавления от греха. Человек до пришествия Сына Божия мог различать добро и зло и противиться злу в отдельных случаях. Однако не мог исправить всю жизнь в целом. По словам апостола Павла, который описывает состояние человека до пришествия Спасителя в мир “доброго, которого хочу - не делаю, а злое, которого не хочу - делаю”. Изменение и перерождение человека совершается Господом Иисусом Христом, по его слову, что без него мы не можем делать ничего, что бы могло бы послужить плодом нашей жизни. Поэтому принципиальные изменения по ходу психотерапии возможны только при действии благодати - спасающей силы Божией. Карфагенский собор, собранный против ереси Пилагия принимаемый всей полнотой церкви, определяет, что благодать Божия не только подает знание, что подобает творить, но и вдыхает в нас любовь к добру, чтобы мы могли исполнить то, что познали. Поэтому терапевт в своей работе должен учитывать это и надеяться на помощь Божию.

Четвертый тезис. Верю, что Священное писание написано пророками и апостолами под воздействием Святого Духа, и оно содержит знание о человеке и его отношении к Богу и миру, которое недоступно науке и отсутствует в светских психотерапевтических системах. Это знание Священного писания представляет собой по мысли апостола Луки твердое основание и знание о Боге и мире, которое имеют христиане. Поэтому православный духовно ориентированный психотерапевт в своей работе должен, прежде всего, руководствоваться Священным Писанием, как его передали и изъяснили Святые отцы и лишь во вторую очередь идеями подчеркнутыми светской психотерапией. Надо сказать, что для этого есть громадный материал в Священном Писании, есть аллегорическое толкование Священного Писания, которые изъясняет события, описанные в Священных тестах, применительно к душе каждого человека.

Пятый тезис. Верю, что для соединения с Богом, для преображения и освящения человека Бог основал Церковь. Основные изменения человека происходят через таинства Церкви, в которых подается благодать Святого духа. Именно дарами Святого духа являются такие человеческие качества как премудрость, разум, крепость, имеется в виду сила, сила воли, наверное, наиболее близка, ведение и благочестие. Это слова пророка Исайи.

Шестой тезис. Верю, что для изменений происходящих в уме и сердце человека, помимо воли Божией, требуется усилие со стороны самого человека. Как Священное Писание говорит, что Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Православный духовно ориентированный психотерапевт помогает сделать эти усилия клиенту, оказывая ему профессиональную помощь в области самонаблюдения и самопознания, в поддержке решимости оставить грех и следовать по пути добродетели.

Седьмой тезис. Верю, что в таинстве священства пастырю подается особая благодать для совершения таинств и наставлении в вере и благочестии. Православный духовно ориентированный психотерапевт не может выполнять функции священника в душепопечении. Его задача при необходимости помочь человеку более осознанно и ответственно заниматься делом благоугождения Богу и спасению души. То, как он может это сделать здесь как раз, очень хорошо Федор Ефимович Василюк рассказывал в своем докладе.

Восьмой тезис. Верю, что по смерти душа продолжает свое бытие, а при кончине мира будет общее воскресение мертвых. Когда душа вновь соединится с преображенным телом. Посмертная участь человека определяется содержанием его земной жизни. Православный духовно ориентированный психотерапевт при обсуждении стремлений и целей клиента не ограничивается этой земной жизнью, а учитывает так же перспективы жизни человека по разлучении души и тела. Иногда конечно это может оказаться в фоне работы, но в ряде случаев, например при работе с терминальными состояниями, это принципиальный момент, определяющий весь ход психотерапии.

Девятый тезис. Верю, что любой христианин не только должен веровать, Но и исповедовать свою веру. То есть при определенных обстоятельствах по слову апостола “Будьте всегда готовы всякому требующему у вас отчета в вашем уповании дать ответ кротостью и благоговением”. Этим принципом должен руководствоваться православный духовно ориентированный психотерапевт, когда работает с клиентом и соответственно в определенных ситуациях, о которых пишет апостол Петр в приведенной цитате, должен позиционировать себя, как православный человек и должен уметь и понимать, как говорить о вере и о Боге. Вот основные тезисы. Спасибо за внимание.

Дискуссия.

О.Андрей

Я предлагаю поступить двояким образом. Вопросы задать обоим докладчикам, которые вероятно у вас возникли, или если у кого-то есть необходимость тотчас высказаться, мы можем предоставить такую возможность. Насколько я знаю, Федор Ефимович торопится на лекцию, и поэтому если вы не возражаете, я предоставлю ему слово. Или давайте вопросы. Пожалуйста, ваши вопросы докладчикам

Вопрос

Я не услышал в ваших первых словах о принципиальном отличии православной психотерапии, православного психолога от других психологий и практик?

Если я правильно понял вопрос о разнице между христианской и православной психотерапии. Здесь я, может быть, частично на этот вопрос ответил частично Денис Викторович, когда говорил о церкви, и о том, что мы духа получили не где-то в лесу при чтении Евангелия, мы его получили при таинстве крещения. Мы его получили, когда мы стали жить определенной духовной жизнью не вполне определенной православной церковью, мы веруем, что вся полнота духовной в этой Православной Церкви содержится. Поэтому поскольку для нас на первом месте стоит спасение души, мы не может быть безразличны к тому, где это спасение лучше происходит. Не потому, что мы сейчас можем судить обо всех остальных направлениях, но в данной ситуации, как православные люди, мы можем быть уверенны в том, что ….

Денис Викторович

Я тоже поясню, если можно. Собственно православие отличается от других христианских конфессий, прежде всего верой. Изложением истин веры. Они разные у православных и у католиков, у нас разные Символы веры. Они разные у нас и других христианских деноминаций. Поэтому нам, когда мы позиционируем себя, как православный психолог важно следование традициям православной церкви. Я попытался ее выразить. Если какой-то католический психолог, или протестант, или просто человек, который соглашается с этими тезисами, будет работать - это основание и для общения и для построения каких-то совместных работ и действий.

Денис Викторович

Это надо у католиков спрашивать. Я не собираюсь на уровне изложения своего учения, как бы размежевываться с католиками. Я гарантирую настолько, насколько хватает мне знания и образования, что эта традиция аутентична православию, в этом смысле православная. Это вопрос католиков, протестантов и других людей относительно их наверно надо переводить на итальянский.

Денис Викторович

Для дачи спецификации здесь... Мы считаем, что мы христиане, и верим в истинны, которые лежат в основе нашей психотерапии, как православные христиане. Оглашение это или не оглашение можно по-разному назвать.

Андрей Германович

Здесь еще можно привести цитату из Священного Писания из Нагорной проповеди: “Кто нарушит одну из заповедей сих малейших, и научит так людей, тот малейшим наречется в Царствии Небесном, а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царствии Небесном” (Мтф.5,19). Поскольку все развитие церкви шло по пути изменений и модернизации фактически тех заповедей, которые были сформулированы в начале мужами апостольскими, а потом священными церковными соборами, то в этой ситуации мы верим в то, что полнота Святаго духа содержится в православном вероучении.

Денис Викторович

В общем-то, удивительно: только православная психология началась, а здесь от нас требуют уже ссориться с протестантами и католиками, отмежевываться от них по вероучительным принципам. Пожалуйста, не надо так делать.

Виктор Иванович.

Никто вас не собирается ссорить с католиками, протестантами. Сначала изложите свое кредо. Кредо не теоретически, не практически, затем на базе этого кредо выстраиваете свою практику.

Денис Викторович

Виктор Иванович, в значительной степени это так, единственное что, я не знаю как в теоретической психологии, а в психологической практике так собственно и есть. Если почитать - базовая позиция НЛП – это кредо, если почитать то, за что я отвечаю, базовое понятие Гештальтерапии, там тоже будет встречаться идея курса Гольштейна о гомеостазе и основные положения, которые являются кредом, и, в конце концов, так или иначе, можно припереть любого практикующего психотерапевта и услышать от него его кредо. Это нормальная позиция, мы здесь не особо отличаемся от психоаналитиков или Гештальтерапевтов или от последователей транзактного анализа.

Денис Викторович

Тут согласно 4-му пункту знания, которые несет православный психотерапевт – богооткровенно и поэтому автоматически апеллирует к кредо.

Денис Викторович

Дело в том, что я отношусь к этому так, что для спасения собственной души я думаю надо выполнять главные заповеди “Любить бога и любить ближнего своего”, “Носить бремена ближнего своего”. И в этой ситуации, если я хочу спасти своего друга я не могу человека оставить без помощи. В этом случае я не вижу никакого противоречия, но почему я на это обращал внимание, потому, что это очень важно, когда персональная составляющая, когда мы конкретно ведем непосредственно сессию, потому что когда возникает искушение, совершенно определенное, то здесь именно этот критерий помогает нам различать.

Андрей Германович

Я бы даже сказал, что не вся и светская психотерапия, на мой взгляд, следует тому принципу, что интерес клиента превыше всего. Это гуманистическая психотерапия, но уже скажем в психоанализе или в Гештальтерапии, где конфронтация построена на том, что позиция психотерапевта и клиента, их человеческие позиции не согласуются. И здесь возможны конфронтация и какая-то ?? и все, это уже в рамках вне ???? парадигмы. Может быть, я не совсем правильно здесь что-то понимаю, пускай меня поправят, там уже это не так.

Вопрос к Андрею Германовичу

Наш клиент или пациент или страждущий или болящий может проявить сам какое-то стремление к лечению. Вот случай, когда сам болящий, желая вылечиться, и часто не понимая, что с ним происходит соответственно психологи, психотерапевты именно объясняют. Есть некая градация сначала грехов, а затем болезни. Вот яркий пример: алкоголизм, пьянство, сластолюбие, самолюбие, гордость и т.д. Вот как объяснить что гордость, сластолюбие. Так вот первый вопрос с чего вообще начинать. И второй – а что делать, если человек не хочет вообще понимать.

Андрей Германович

Начну сначала. С чего начинается работа православного психолога? Она начинается с анализа запроса. Анализа того, какие внутренние и внешние причины лежат в основе того состояния, той жалобы, с которой обратился к нам пациент. В этой ситуации из чего исходит православный психолог? Он исходит из того, что конфликт или внутренний конфликт имеет, в большей чисти случаев, духовную природу. При этом собственное предназначение человека, его собственная смысловая функция, оказывается искаженной действием чуждых для него сил. В этом случае для нас первичным вопросом является установление контакта или если психотерапевтическим языком психотерапевтического альянса с этим здоровым целым. Вот в этом на самом деле принципиальное отличие от психологии. Потому что психоанализ декларирует здоровую часть, а мы это декларируем как здоровое целое, на фоне которого возникли те или иные искажения. Где ни часть человека, казалось бы психологически, а он оказался в зависимости от чуждых ему сил, которые он по ошибке принимает за свои собственные желания, за свои собственные потребности, свое собственное мнение. И это есть некая базовая ложь, которая уже начинает обнаруживаться в симптоме в жалобе. И которую должен сделать явной и очевидной православный психотерапевт, который считает себя православным. На это может потребоваться достаточно много времени, иногда это удается сделать достаточно быстро и буквально на первой сессии, а иногда требуются месяцы работы. То есть это я могу сказать по своей практике. И эта сама по себе задача очень серьезная потому, что здесь мы имеет очень опытного противника, но в своей работе мы стараемся не оппонировать противнику, а обращаться к образу Божиему, который есть в человеке. Что мне кажется важным? Что когда эта оппозиция ясно очерчена, то в этом случае мы должны человеку дать возможность самому определиться, в какую сторону идти. Мы не скрываем здесь свои позиции. В этом случае это для нас принципиально. Мы не можем быть толерантны к действиям злых духов. Но в этой ситуации человек должен принять решение сам. Допустим как в ситуации с Каином. Когда он расстроился и опустил голову. Ему Господь сказал: “Почему ты опустил голову? Разве когда делаешь доброе, не поднимаешь ли лица своего? А если делаешь злое, то грех при дверях твоих лежит, но ты господствуй над ним”. То есть явно эта оппозиция была обозначена. Но что же в этой ситуации сделал Каин? Он вышел в поле и убил своего брата Авеля. Если Господь не захотел действовать против свободы человеческой воли, которую Он так определил в собственной заботе, то в этом случае тем более психотерапевт не может этого делать. Если человек выбирает болезнь – это его свободный выбор, если он его делает осознано. А дальше если он сделал выбор в сторону выздоровления, то тогда уже начинает следующий, когда мы ему помогаем в меру своих сил этот процесс.

О.Андрей

У меня вопрос по поводу только что сказанного. Является дьявол противником психотерапевта?

Андрей Германович

Я думаю, что дьявол является противником всего рода человеческого, в этом смысле он является и противником психотерапевта.

О.Андрей

Значит ли, что психотерапевт борется с дьяволом?

Андрей Германович

Нет. Это не значит. Это как раз то, на что нас все время провоцируют. Это тот момент, что мы не боремся с дьяволом. Мы помогаем человеку спасти собственную душу. А с дьяволом бороться – для этого, наверное, нужны какие-то другие совершенно качества, мы знаем, что святые отцы в этом отношении преуспели, но, кстати, даже они не рекомендовали вступать в прямую полемику с духами нечистыми. Я могу сказать вам по-собственному опыту работы с людьми одержимыми, у меня были такие случаи, когда непосредственно бесы, которые находились в человеке, пытались вступить со мной в дискуссию, обсуждение. Всячески ругали мою пациентку (в данном случае я этот случай привожу) и здесь было совершенно явно, что ни в коем случае нельзя отвечать, и я обращался к ней. И через какое-то время ее голос изменился, она вернулась в свое обычное состояние и мы продолжили наш. В этой ситуации – это обычная провокация. Если будет интересно, после могу вам рассказать.

О.Андрей

Вопрос опять по этим словам о спасении души, кто участвует в спасении души? Психолог, сам человек спасает душе?...

Андрей Германович

Нет, спасает душу Господь

О.Андрей

А как психолог участвует в этом. Вы сказали несколько раз и в докладе и в ответе на вопрос.

Андрей Германович

Он участвует с тем, что он помогает человеку в процессе трезвения. В процессе осознания тех внутренних причин, которые лежат в основе его сегодняшнего состояния. И помогает ему определиться и сделать собственный выбор. А если он его делает, помогает ему и поддерживает в его собственном решении.

Денис Викторович

Похоже, что не совсем было услышано. Я позволю себе зачитать шестой и седьмой тезисы. Верю, что для изменений происходящих в уме и сердце человека, помимо воли Божией, требуется усилие со стороны самого человека. Православный духовно ориентированный психотерапевт помогает делать эти усилия клиенту, оказывая ему профессиональную помощь в области самонаблюдения и самопознания, поддержке решимости оставить грех и следовать по пути добродетели.

Седьмой пункт. Верю, что в таинстве священства пастырю подается особая благодать для совершения таинств и наставлении в вере и благочестии. Православный Духовно ориентированный психотерапевт не может выполнять функции священника в душепопечении, и его задача при необходимости помочь человеку более осознанно и ответственно заниматься делом благоугождения Богу и спасения души.

О.Андрей

Это второстепенная задача психотерапевта?

Денис Викторович

Нет, это не второстепенная задача психотерапевта. Эта основная.

Просто священник, как податель таинств и пастырь, наставляющий в вере и благочестии совершенно необходим. Церковная иерархия совершенно необходима для преобразования, изменения, освящения жизни человека. Поэтому священник присутствует в жизни любого верующего человека в течение всей жизни. Психотерапевт возникает в определенных ситуациях, когда нужна вот такого рода профессиональная помощь.

О.Андрей

Какого рода?

Денис Викторович

В области самонаблюдения, самопознания, поддержки решимости оставить грех и следовать по пути добродетели, помочь более, и вот это самое важное, помочь более осознанно и ответственно заниматься делом благоугождения Богу и спасения души. В частности если вы хотите пример, то этот пример здесь разбирался. Федор Ефимович описывал, как психолог может помочь в деле подготовки к исповеди. Эта статья опубликована в психотерапевтическом журнале, там это все написано, все достаточно ясно и досконально.

О.Андрей

Это и есть основная задача психотерапевта?

Андрей Германович

Мы должны, на самом деле, здесь сказать, что с каждым человеком задача стоит своя. Если человек пришел к нам вообще не воцерковленный, который живет своей определенной жизнью, о Боге почти ничего не слышал, то здесь перед нами стоит одна задача.

Если человек пришел хотя бы крещеный, но который не жил духовной жизнью, то у нас здесь стоит другая задача.

Если пришел человек, живущий активной церковной жизнью, но при этом имеющий определенные психологические проблемы, (ко мне очень часто священнослужители направляют людей, которые являются их духовными чадами), то это третья задача.

Если приходит сам священнослужитель, то это четвертая задача (нам и с этим приходится работать).

Если приходит монашествующий – это пятая задача. То есть в этой ситуации нельзя все смешивать в одну кучу и сказать, что мы каждый раз делаем одно и тоже, ничего подобного, мы каждый раз делаем совершенно определенные действия. Но это уже тема большого доклада и у нас сейчас, к сожалению, нет на это времени.

Денис Викторович

Вообще, когда пытаются одной фразой сформулировать чем вообще занимается психотерапия – светская, духовно ориентированная какая угодно обсуждение теряет свою предметность. Там есть масса аспектов. Точно так же как нельзя спросить: “А чем лекарства помогают человеку?. Вот ответьте одной фразой.

Ф.Е. Василюк.

С вашего позволения. Мне кажется, в свете обсуждения этого доклада нужно осознать ту ситуацию, в которой оказывается докладчик, и тот жанр, который они пытаются нащупать в этом разговоре. Мы конечно все прекрасно понимаем, что это только попытка, размышления работа и т.д. и делать доклад на один час, который будет суммировать все и на все ответить, задача какая-то немыслимая и не выполнимая. Тем не менее, по законам жанра академического обсуждения претензий к докладу, в котором все уже должно быть по полочкам расписано, ну хотя бы один из вопросов.

1) Для оценки и отношения, а кто тот слушатель, к которому этот текст адресован по своей сути. Иногда в некоторых местах доклада этот слушатель не коллеги психологи, психотерапевты, которые занимаются сходным делом, студенты, которые у них обучаются. Часто слушатель так сказать внешний и некоторые моменты звучали в докладе, как необходимая декларация для, если будет когда-нибудь ассоциация православных психологов, и кто-то должен будет написать некий текст декларации, то какие-то жанры, особенно то, что Денис Викторович говорил, могут быть внесены в эту декларацию. Это немножко странно: с символом веры что ли спорить или что? Но наверно это тоже важный текст, только на своем месте, если можно так сказать.

Потому что если мы действительно призваны как-то в этих муках, конфликтах формулировать, выговаривать, пробовать, ошибаться, то кто-то должен написать декларацию.

2) Второй слушатель, который здесь есть – это такой катехумен. Это жанр проповеди и катехизации, и тут уже скорее адресатом является некий пользователь терапевтических услуг и тогда это уже не декларация профессиональная, а некоторая брошюра. Где информация на сайте, что здесь работают люди, которые верят, что есть Бог, что Он Вседержитель и т.д. Тогда изложение символа веры, в частности для человека входящего в церковь, или топчущегося на пороге, ему, наверно, важно услышать это не только от священства, но и от психолога, к которому ходит.

Осмыслить это, как текст научный, по правилам науки, по крайней мере, выстроенный, по правилам дисциплины, если более широко говорить, возникают некоторые методологические вопросы, которые я хочу зафиксировать. Первый вопрос Виктор Иванович уже зафиксировал. Пока здесь не выявлено то, что называется теорией среднего уровня, то есть явный разбег между кредо и ближайшими кредо филосовско-антропологическими идеями и практикой. Поэтому возникает немного странное ощущение, что если мы в практике руководствуемся только движениями Духа Святаго, и только нашими духовными дарами, то зачем нам собственно какая-то теория психологии? Мы просто будем ходить вокруг. Но, поскольку, и теоретическая критика тут бессмысленна, это второй пункт, все-таки давайте по-первому, но поскольку все-таки мы не можем так от себя сказать, то соответственно мы должны взять на себя обязательство описать что-то на среднем уровне, какие-то теоретические посылки, тогда мы чуть-чуть приблизимся. Хоть нам не хочется быть такой же школой, как другие, но все-таки какие-то правила игры соблюсти. Опелировать к теории, понимая, что теории нигде нет, и во всех школах технологий, здесь я абсолютно солидарен, не является последним словом. Тот, кто раз и навсегда сказал, что цели психотерапии, и он имел в виду вообще любую психотерапию, определяются религией или ее отсутствием, что тоже является своего рода религией, это тоже очень точная вещь. И так как бы в качестве задач, если продолжать теория общего уровня может быть символ веры можно уже опустить. Хорошо бы, что бы Символ веры воплотился в тексте теоретическом, антропологическом и т.д., а не был заявлен иначе. Возникает методологически социальная опасность – идеологизм. Самая страшная опасность для православной психологии, эта опасность идеологизма, когда мы превращаем Священное писание, замечательные благочестивые идеи, некоторых и уж непринципиально как таковые идеи, коммунистические идеи, православные, любые, то есть если они серпом и молотом вооружены, то неважно, каково содержание этих идей. Вот эта опасность очень большая идеологизма, и она усиливается, если мы не вводим теорию среднего уровня. Какая-то задача стоит, здесь не оглашенная, но я к тексту апеллируя…

3) Следующий момент – авторская позиция. Вы сказали Андрей, что православный психолог есть тот человек мы записываем те письмена, которые нас Духа Святаго. Может я здесь что-то утрирую, но почти так и прозвучало. Мне кажется, что такое превращение авторской позиции опасно методологически в данном случае, потому что тогда авторская позиция почти совмещается с пророческой позицией, специфичной для пророка “Быть тем, через кого говорит Дух Святой, а пастырь, если через него вдруг что-то и сказал Дух Святой. Ему положено об этом умалчивать и не говорить” иначе с ним невозможно спорить. Мы говорим: “Вот сейчас Дух Святой мною говорит”, ну а как с ним после этого спорить, какие-то аргументы выдвигать? Это вроде бы стилевой момент, но для построения текста вокруг наших разговоров.

4) Дальше момент важный по методологии. Мне кажется, что апелляция к трихотомической антропологии в целях школьных объяснений, скажем на семинаре для первокурсников, еще более менее проходят, но все-таки эта методология является, в общем, давно устаревшей.

Вообще всякое сущностно-анатомическое представление о человеке, а не энергийная. Сергей Сергеевич Хоружий в последних своих трудах совершенно отчетливо и убедительно, на основании большого святоотеческого материала и современной философии, все-таки показал, что это старый тип мысли, который на основании современного богословского антропологического мышления неадекватен, ибо он не только не соответствует современной методологии мышления, это можно было бы перетерпеть, но он не соответствует самому духу именно специфически православного мышления, который в исихастской традициях был развит и закреплен, нет там души, духа и тела. Просто это не интересно такие развлечения, хотя они и актуальны. Особенно упирать на это не интересно, хотя иногда прагматически полезно для простых объяснений, что Духу все должно быть подчинено. Но тут опасность и такого рода, что мы совсем, как Варлаам, думая, что именно дух-то и подлежит спасению, а уж душа и тем более тело не подлежит и не участвует. (“Варлаам так не считал” – Новиков Д.В.) Вопрос: натурализм или синергитизм все-таки кажется важным.

5) Еще один пункт о практике. Те задачи, так как они сформулированы, на мой вкус, звучат не специфично для психологической практики – раз, и для духовной практики вообще – два. Именно поэтому они потребовали таких оговорок, что это все задачи священника, напомним, что делать православному психологу – раскрывать духовное содержание внутренней жизни, и применять знания Священного писания, где эта внутренняя жизнь человека. Не очень типично для психолога. А есть ли какие-то задачи специфичные для психолога. Как можно проверить какие специфичные, какие не специфичные. Например: какой жанр общения, как коммуникации с клиентами, например, через некие объявления “приходите к нам”. Если повесить объявление “Приходите к нам. Мы настроим духовное содержание вашей жизни, и мы применим знания Священного писания к Вашему духовному состоянию”, то вряд ли к вам выстроится большая очередь, да и вообще кто-то пойдет? Эта неуточненность, отсутствие спецификаций в позиции психолога внутри практической ситуации. Понятно что здесь нам нужно различить позицию психолога, с позицией священника. Это какие-то на поверхности лежащие вещи, особенно с тем опытом, который сейчас проявился в духовной беседе, консультативной беседе священства, и не только которые о.Андрей практикует, но и другие священники. Как их готовят с психологических позиций, довольно сложно, но мне кажется это вкусовое чисто. Что если мы слишком громко будем приговаривать такие вещи, что психолог занимается посильной помощью человеку в спасении души, в этом ракурсе будем вести разговор и этим языком, то, мы позиционируем себя, как духовный спецназ, который вышел на помощь Церкви. Конечно, за ним там где-то церковь стоит, безусловно, в подкреплении, но это в тылу, а мы сами должны бороться со всеми… Мы, конечно, будем уклоняться, будучи от части опытными людьми, от прямых столкновений с “душманами”, но все-таки такова ли наша позиция, не слишком ли это рискованно для нас самих, прежде всего. Особенно учитывая, что мы должны о своей душе побеспокоиться.

6) Последнее это такой полувопрос-полузадача, который я для себя. В этих девяти тезисах, которые сформулировали, почему единственным оказался, а именно пятый без специального вывода, что это означает для психолога. Верую в церковь, а что это означает для православного психолога не услышали. Это надо сформулировать. Это очень важная вещь, т.к. здесь может наполниться предметным, конкретным содержанием, а не остаться деклараций заявление, о том, что мы православные психологи потому, что крещены в православной церкви, но то же священство, тоже церковная община. А что вы осуществляете функцию внутри церковной ограды? Какую роль, какую функцию, какой вы член этого тела, какую вы бы функцию? Это каким-то образом нужно уточнить.

Вопрослагочестивые идеи некоторых??? т методологически такая социальная опасность - теологизм,ретическом антропологическом и т.д.,о н

У меня филологический вопрос. Денис Викторович несколько раз повторял православная духовно ориентированная психология. Это несет смысловое нагрузку? Можно ли это как-то сформулировать: может ли быть православная не духовно ориентированная терапия. Что это значит

Денис Викторович.

Я могу сказать, как я понимаю и раскрываю этот термин. Духовный, в данном случае означает, что в осознании ситуации, в диагностике и в стратегии изменения важнейшим моментом является отношение человека и Бога, т.е. в духовном смысле относящееся к общению человека и Бога.

У меня есть по этому поводу такие мысли, что есть, во всяком случае, это не в православной традиции, в православной традиции терапия только создается, но если рассмотреть христианство шире то там есть, по крайней мере, можно условно выделить, два других направления.

Первое направление – это нравственно ориентированная психотерапия, где именно так работают. Я общался как раз с немецкими психотерапевтами, и они так и работают. Они считают себя экспертами жизни человека, т.е. они знают лучше Священное Писание, т.к. у них имеется опыт работы и фактически психологические навыки нужны в данном случае только для преодоления сопротивления клиента, когда ему дается совет, основанный на священном тексте. Это нравственно ориентированная психотерапия, там не проясняются эти отношения, там есть четкие совершенно рамки ориентиры нравственные, которые изложены в Священном писании и соответственно в книгах, которые это изъясняют. И, в общем, я знаю, что так работают православные специалисты тоже.

Есть еще один аспект – это общинно ориентированная психотерапия. Идея терапевтических сообществ, где основой является сама помощь пациентов и идей служения. Она возникла в светской психотерапии, но потом явно приобрела духовную окраску и практически большинство таких чисто терапевтических сообществ сейчас религиозны. Там другой акцент, там идея служения ближнему, т.е. как бы фигурой там оказываются несколько другие вещи, чем у нас в нашей работе и в том, что мы сегодня представляем.

О.Андрей

Правильно ли я понял: духовно ориентированная значит религиозная?

Денис Викторович

Нет. Я не знаю, смотря, что подразумевать под религиозным.

О.Андрей

Религиозное, по определению, связь человека с Богом.

Денис Викторович

Да, да.

О.Андрей

То есть духовно ориентированная значит религиозная.

Денис Викторович

Да, да.

Вопрос о работе с инославными.

Андрей Германович Фомин.

У меня был опыт работы с буддистским монахом, который является членом буддистского ордена, который базируется в Японии, такой настоящий Махоянский орден, он ко мне попал, когда его хотели отправлять в психиатрическую больницу, по поводу его явной психопатологии. Потому что он ходил по улицам в своей буддистской мантии, стучал в барабан. Перед тем как зайти ко мне в институт психологии, он трижды его обходил со стуком в барабан, приходил ко мне на сеанс со стуком в барабан, чем распугивал наших ученых секретарей и наших уважаемых сотрудниц, поэтому все это выглядело достаточно внешне эффектным.

Как происходила наша работа? Он знал, что я православный человек и это трудно было не знать, потому что у меня весь угол в иконах. Мы в данной ситуации общались с ним на предмет того, на сколько он может сейчас в своем состоянии. В том, что он стал буддистом, было нам понятно, у него сильнейший конфликт между родителями: отец - мусульманин, мать – православная. Он не мог физически пойти ни туда, ни сюда, он пошел в буддизм. И вот мы с ним работали достаточно долгое время. Сейчас уже он стал моим приятелем, и здесь у нас есть очень большое уважение к верованиям друг друга, т.е. я уважаю его веру, он уважает мою веру.

На первом месте у нас стояла в этом случае проблемы совести, внутренней правды, и как ее выражать в отношениях. Почему он ко мне попал, потому что у него был очень серьезный конфликт с родителями. Это семейный конфликт, действительно, конфликт достаточно сложный, конфликт трехконфессиональный. В этом конфликте участвовал даже Сергей Сергеевич Хоружий, в качестве друга семьи. Православная сторона здесь была достаточно сильной, я бы сказал, но при этом все-таки на первое место в работе с ним выведено было то, на сколько человек действительно может не просто декларировать свои принципы буддистские в данном случае, а то, на сколько он мог их реализовывать в контексте его реальной жизни. Потому что у буддистов тоже есть требования почитания собственных родителей, в том, что касается их душевной жизни, их представления достаточно близки к христианским. Я с удивлением это обнаружил, потому что мне приходилось общаться с его учителем и с другими членами его санкхи.

И к чему все это привело?

Во-первых – была сохранена семья, во-вторых, он не попал в психиатрическую лечебницу, родители поняли, что их сын не сошел с ума, когда на вечере памяти покойного профессора Игнатовича больше говорили о теории, чем об Игнатовиче, т.к. его усилиями была продлена жизнь где-то года на два, потому что он приложил огромные усилия, для того чтобы достать те лекарства, помочь ему с благоустройством жилья и т.д. и т.п. И вот не по словам, а по делам. Оказалось, что человек творил очень добрые дела, когда родители это поняли, когда они увидели эти плоды, когда они увидели не внешнюю оболочку, а результат того, что он делает и в этой ситуации у них это ощущение, что он сошел с ума, закончилось. Он кстати прекрасно закончил институт, он защитил кандидатскую диссертацию. Мне никогда не мешало то, что я православный, а он буддист. Я не пытался его затащить в православный храм и т.д. и т.п. В данной ситуации я понимал, что в основе его состояния лежит не только его буддизм, а лежит определенная, если говорить светским языком, то определенные детские травмы и, если говорить духовным языком, определенные страсти, которые на этих травмах получили свое некое развитие. И вот в ситуации нашей реальной работы фактически он постепенно осознавал свое положение, реальное внутреннее положение. Он смог не просто стоять в своей такой защитной позиции, он смог говорить совершенно спокойно о том, что вы в своей работе принимаете его мировоззрение и пытаетесь разговаривать с ним на его так сказать языке. Или находите нейтральную такую основу и уже на этой нейтральной основе разговариваете с ним, не перетягивая его на свою сторону, что с ним происходит и, в конце концов, то, что эта работа была еще полезна его родителям, что он не сумасшедший. Это дало возможность через некоторое время и семье не только принять его, но и установить нормальные отношения между отцом и матерью.

Вопрос

Вы в своей работе принимаете его мировоззрение и пытаетесь разговаривать с ним на его так сказать языке. Или находите нейтральную такую основу и уже на этой нейтральной основе разговариваете с ним, не перетягивая его на свою сторону. Вы по его воле работаете или в каком-то нейтральном поле?

Андрей Германович

Лично с ним, в силу его уникальности, я с ним работал на очень широком уровне. Мы с ним обсуждали и его символ веры, безусловно, потому что без этого работать с ним было просто нельзя, он простите монашествующий человек, который, в общем-то, отказался от мира. Поэтому говорить о его проблемах, не затрагивая символ веры, было невозможно.

В этой ситуации я давал и свою собственную позиция, потому что какие-то вещи я просто не мог понять, и мне бы хотелось, чтобы и он понял мою позицию, но это была работа двух людей, которые уважают мировоззрение друг друга. Здесь фактически поле было максимально широким, потому что здесь психологическое, безусловно, поле, где мы обсуждали его семейные конфликты и его личную историю, это было и поле его верований, и я, безусловно, здесь четко совершенно определял свою позицию. С ним это было возможно, лично с ним. Это не значит, что я так буду работать с каждым больным человеком.

Виктор Иванович

Мог бы этому человеку помочь не православный психотерапевт, возможно нравственный психотерапевт, что называется. Вот вы начали с ним работать и как бы сняли этот острый синдром. Я чрезвычайно уважительно отношусь к тому, что вы сказали, но в силу того, что мы пытаемся разобраться. В чем же специфика и пафос, специфический факт православного психотерапевта, когда огромный вклад проблем решаются другими средствами?

Денис Викторович

Скажу свою позицию здесь. В общем, известно исследования проходили, согласно которым эффективность психотерапевтической помощи практически не зависит от школы, от направления психотерапии, в рамках которой проводится эта работа. Другое дело, что существуют специфические области, где с моей точки зрения особые показания для православной духовно ориентированной психотерапии, такие области существуют, с моей точки зрения первое, что приходит в голову, т.е. если речь идет о каких-то нравственных выборах, то здесь моментально, осознанно для человека или неосознанно для человека, встает проблема отношений его с Богом, и вот в таких нравственных выборах возможно духовно ориентированная психотерапия, являющаяся показанием. Пафоса точно нет, т.к. мне кажется здесь дело не в пафосе, а дело в некотором внутреннем согласии. Мне проще и лучше работать православным человеком, как православным духовно ориентированным психотерапевтом, чем православным человеком, но специалистом по транзактному анализу, психоанализу или гештальтерапии. Здесь моя позиция просто более сильная, моя лично.

А.Г. Фомин.

Я еще хочу сказать, что мы православные психологи не потому что православная психология лучше остальных, а потому что мы просто другими быть не можем. Я собственно начинал свою практику до того как я крестился, долгое время работал и был в первых рядах Российской психоаналитической ассоциации в свое время. Если до того, как я пришел в церковь я мог занимать некую нейтральную позицию, по отношению к тому, что происходит с человеком, то после того как я начал жить церковной жизнью, т.е. духовной жизнью, я уже лишился этой возможности. Понимаете, это действительно от меня в какой-то степени не зависит. Вернуться к старому, это означало некую регрессию, это означало некий отказ от того, что я получил. Я не мог пойти на это, ни при каких условиях. Поэтому здесь та самая пассивная позиция, о которой я говорил в начале, и, к сожалению ее, может быть, не очень ясно объяснил. Это не мой выбор, а эффективней или нет, я не могу сказать. Я даже не могу сказать, что у меня лучше результаты стали, после того как я стал стоять на православных позициях. То, что мне раньше было многое проблемно, теперь решать легче.

Воскресенский

Поскольку у нас семинар методологический, то обойтись без размышления о каких-то основополагающих вопросах, невозможно, и я не могу не вернуться к вопросу, прозвучавшему вначале обсуждения о соотношении в контексте психотерапевтической работы в соотношении православного подхода и католического. Вопрос сложный и меня профессионально интересующий.

Денис Викторович подчеркнул, что исходным является “кредо” и это действительно так, и, как известно здесь лежат важные различия между православием и католицизмом, проблема Филиокве. Я повторюсь, я психиатр, а не богослов и не психолог, поэтому каюсь в своих самодеятельных построениях, для меня все время было не очень понятно, казалось чисто теоретической позицией, от Отца или от Отца и Сына. В доступной мне богословской, популярной литературе, удовлетворяющих, устраивающих меня ответов на это я не нашел. Я нашел ответ не в религиозно ориентированной литературе, а в философской, культурологической. Мне попалась беседа с Юлией Кристивой французским симеотиком и лингвистом, ученицей и сотрудницей Романа Барта и Жака Локана, в которой она говорила, нет возможности сейчас воспроизводить все ее сложные философские построения, в которой она говорила о том, что исхождение Святаго Духа от Отца и Сына имеет следствием большую свободу личности, большую свободу человека в том смысле, как это мы видим не всегда, наверное многими нашим современникам россиянам принимаемый, как это мы видим сейчас применительно к политике Запада, и, не вдаваясь в политику, ни в коей мере, скажу, что материалы этой беседы опубликованы в связи с философскими культурологическими размышлениями, о бомбардировках в Югославии. После этого мне стало на душе спокойно. Я для себя внутренне полностью утвердился в православии, хотя раньше теоретическое соображение мучило меня. Я думаю, что из этого расхождения, из понимания роли личности, активности личности, ее большей свободы, в кавычках или без кавычек, или преобладания астенического жала, рефлексивного жала, что, как мне представляется характерное для православия и будет иначе строится психотерапия, осязаемо или не осязаемо, когда профессионально читаю западные религиозно ориентированные ??? религиозные психотерапевтические книги, внутренне чувствуется эта разница в этом подходе. Думается, что таковы объяснения, таковы подходы, таково обоснование такого сопоставления сосуществования православной и западной религиозной психотерапии.

Конечно, психотерапия может и неизбежно является разной и религиозно и конфессионально, но психиатрия не может быть не православной, ни католической, она универсальна.

О.Андрей

Мы должны заканчивать дискуссию, поэтому давайте теперь уже итоговые выступления, а не вопросы и ответы.

В. И. Слободчиков

Я хотел бы еще раз акцентировать внимание авторов доклада на тех позициях, которые уже обозначены Федором Ефимовичем. Практически по все позициям я с ним согласен.

Я бы хотел здесь возвести две интонации: одна интонация – ценностно-смысловая, а другая интонация – это культурная, научная, методологическая, теоретическая. Потому что так в результате мы можем дискредитировать и то и другое. Это первый момент и, на мой взгляд, как раз здесь Федор Ефимович расставлял эти акценты, и помимо того содержание, которое он обозначил.

1) Что же получилось в результате вашего доклада, и почему это произошло. Сначала скажу некоторые замечания, не замечания, а такие фиксации мне кажется, зажмуривается название предмета нашего сегодняшнего разговора – это духовно ориентированная православная психотерапия. Во-первых, это просто удвоение сущности: православная по определению, она не может быть без духовной, без духовного православия не бывает, масло - масляное. Сказать - духовно ориентированная, здесь есть опасность – духи разные, тут ориентация может быть самая разная. Но если можно сказать православно ориентированная, то на этом сердце успокоится. Это первый момент.

2) Второй момент. Замечательный ход мысли, но я затрудняюсь, как его можно воплотить, это то, что говорили психотерапия, как одно из составляющих православной психотерапии, православно ориентированной психотерапии. Хочется сказать сразу православная психология, православная психотерапия, православная психиатрия, просто так несколько красиво звучит, но я все-таки делая этот вывод, спотыкаюсь - православно ориентированная. Это невозможно православно ориентированная психиатрия, православно или католически ориентированная думаю, что возможно. Значит, когда вы говорили, что православный психотерапевт не обсуждает больную часть, он говорит что это здоровое целое, но поврежденное каким-то образом мышление, а не просто больная часть. Я тогда проведу небольшую аналогию. У меня тоже была такая претензия к врачам, что вы лечите не человека, а болезнь. Лечат болезнь, а не больного человека. Если вспомнить дореволюционную медицину, тогда понятно. И, тем не менее, все движение идет с обсуждения больных частей тела. Я сейчас не обсуждаю это правильно или неправильно. Дело в том, что и психология точно также, она тоже обнаруживает часть .

А.Г. Фомин.

А можно замечание? Дело в том, что это есть конкретно метод Симеона Богослова. Он пишет, что тело сложно, поэтому и средств к лечению его может быть много, а душа проста, поэтому одно лечение ее – Христос, и в этой ситуации аналогия не верна.

В.И. Слободчиков.

Но когда я возвращаюсь к сегодняшней психологии, то пытаюсь пользоваться этим рабочим языком, т.е. я понимаю, что в кредо, конечно, другой язык, но как только вы выходите на аудиторию, вы заимствуете язык из так называемой сложившейся психологии, а для неё душа не проста, у нее душа сложна. Сложно устроенная, там много частей всяких разных, конкретно там и функции, там состояния, там эмоциональные отклики чего там только нет. Потому что психология современная не продушена. А язык взят оттуда, заемный, а значит он не язык понимания, а своеобразный жаргон. Вот в какую ситуацию мы попадаем. Здесь вы говорите о психических патологиях – это в классическую психологию. Я говорю о субъективности, субъективные это не психические категорически. Значит это не психология но ведь человек не предмет психологии, и даже не антропологии. Потому что как только антропологии тут же происхождение от обезьяны и т.д. Поэтому здесь мы попадаем в эти ловушки, и здесь надо очень четко ограничить, если вы выходите с текстом на слушателей или читателей, если для внутреннего пользования ваш замечательный.

3) Я благодарен за сегодняшнюю нашу встречу. Попытки обсуждать в частности в журнале Московский психотерапевт, там христианско-ориентированная, там светски-ориентированная, православно-ориентированная психотерапия, и вот сегодня психотерапия.

И вот какая у меня в связи с этим возникла мысль, которую я с удовольствием бы по-обсуждал бы с вами и со всеми нами. Что видимо вот эти различия между светской психотерапией и православной психотерапией надо искать не по вершкам, а по корешкам. Потому что если мы возьмем по вершкам, и будем составлять гештальт по вершкам и будет не понятно, в чем там специфика, там такая техника, это у вас там детские зажимы, защемления, синяки, которые получил, которые обсуждают, детские травмы, которые в роду, так что эти технологии вершков, объяснительных схем, здесь, очень трудно будет назначить, а если мы будем смотреть в основание, в корень, я вопрос этот не случайно задал, тогда получается, что есть более общий принцип; гуманитарные науки построены на других основаниях принципиальных, гуманитарную науку интересует не как есть, а как должно. Ее интересует не как оно есть, сегодня есть, а завтра нет, через пол часа оно куда-то делось, и не известно, куда оно делось вообще. А если мы обсуждаем смысловую оценку, и тогда может быть, уже тогда принципиально надо говорить, что православно ориентированная терапия в основание кладет “кредо”, веру. И тогда нужно уже принципиально отличать, православно ориентированную психотерапию от веры. И тогда в гештальт психологии нет никакого “кредо”, там может быть есть набор каких-то ценностей? Традиционные, некие символические, ценностные, которые неосознанно руководили этими разработками, но это всегда будет принципиально отличаться именно от кредо, и тогда уже если мы кладем это в основание предельный смысл, предельные ценности кладем, тогда нужны эти методологии и теории срединного уровня, потому что если мы перескочим сразу оттуда к практике, то это простите меня отжиматься, те в бубен постучали, а вы посмотрели, применили веру.

Денис Викторович:

Нет, ну стучать в бубен или читать псалом, наверное, есть разница

В. И. Слободчиков.

Разница есть, это разница… а вот эта разница знаете где … разницы не будет. А в этой аудитории разницы не будет. Как только мы выходим за пределы, церкви сразу начинается магические… обрядоверие возникает за церковью, а не внутри нее.

О. Андрей:

Пожалуйста, кто хочет, желает сказать свое веское слово? Никто не хочет. Я, пользуясь правами председателя, выскажусь в конце. Отвечайте господа, если у вас есть желание.

А.Г. Фомин.

Кратко. Я очень благодарен выступавшим, и задававшим вопросы, всем слушавшим. Действительно у нас существует большая терминологическая проблема, в частности она выразилась в вопросе Ф.В. Василюка относительно трихотомии, как некоей структурной модели человека. На самом деле трихотомия это есть энергийная модель, конечно энергийная и апостол Павел, когда он вводил трихотомию, он говорил именно в энергийном плане, и плотском, и о душевном человеке. И никакой структурности там на самом деле не было. Поэтому здесь конечно очень многие вещи надо было бы говорить гораздо четче. Надо было бы термин объяснять, с этим я совершенно согласен, что это недостаток данного доклада, и собственно просто отсутствие времени не дало нам возможности поговорить о теории срединного уровня. Поэтому это не значит, что их нет. Что такое теория срединного уровня? Есть большая посылка – наше кредо, вера, Священное Писание, есть малая посылка это собственно та конкретная ситуация, которую мы это кредо применяем. И есть непосредственно сама силлогистика, это и есть теория срединного уровня, говоря языком логики. Конечно, без них мы бы ничего бы сделать не смогли. Собственно те занятия, которые мы проводим, и собственно есть теория срединного уровня, но это очень большой и огромный вопрос. В час это уложить было невозможно. Безусловно, это очень важно и это требует очень серьезного обсуждения.

Относительно того, что происходит в ограде церкви и вне ее ограды. Церковь мне кажется это не только внешнее, но и внутреннее понятие. И возможно работая с человеком, быть в ограде церкви. Мне кажется, что здесь вопрос стоит именно о внутренней позиции, т.е. что ты сейчас, своими собственными магическими приемами, беря ответственность на себя, вызывая каких-то духов, читаешь это заклинание или какую-то запретительную молитву, или ты сейчас являясь членом церкви, сочетаешь церковь, как член с телом, сейчас говоришь все эти вещи, здесь совершенно другое содержание, совершенная другая форма. Поэтому мне кажется здесь вопрос не в физической, внешней ограде церкви, а внутренней. Я просто хотел бы это подчеркнуть. Просто, чтобы это было понятно, может быть здесь это не очень понятно прозвучало.

Последний момент, о котором я хотел бы сказать, который, к сожалению, не прозвучал в докладе, собственно это последний вопрос Федора Ефимовича, что действительно здесь не только в момент крещения, мы становимся православными, но и моментом всей нашей церковной жизни. По сути дела, если мы говорим о православной психотерапии, это не просто факт нашего крещения, это факт нашей внутренней духовной жизни, это значит то, что мы живем не только сиюминутными событиями, мы живем в церковном ритме, мы живем церковным временем, и в частности эта возможность, которая нам дается нашей церковью, как раз она и создает те предпосылки, которые дают нам возможность говорить с этих позиций. Это, то, что я хотел сказать. Спасибо.

Д. В. Новиков.

Я тоже хотел поблагодарить уважаемую аудиторию за плодотворную дискуссию, были очень важные выступления, замечания, вопросы. Действительно встает в связи с нашим докладом ряд проблем. Первая, на которую указали Виктор Иванович и Федор Ефимович, об этом говорил, это про методологические основания. Это очень сложная на настоящий момент ситуация. Потому, что аудитория этого методологического семинара объединяет три субкультуры, которые исторически не очень друг с другом дружат.

Во-первых - это теоретические психологи, во-вторых – это практическая психология, и здесь достаточно жесткие границы. Можно вспомнить высказывания в адрес теории связанные слова. Присутствующие здесь писали по этому поводу замечательные статьи. И еще богословская аудитория. И все три эти аудитории не очень дружат. И вот в такой ситуации очень важно выявлять какие-то методологические основания, к которым нужно обращаться, что бы они просто встретились, и общались в таком вот экологично-коммунальном характере. Это действительно громадная проблема, и здесь я признаю свою ограниченность. У меня нет хорошего теоретического образования, у меня есть богословское и практического психолога. Это у меня сшивается, как может, и я собственно пытался это сшить. С теорией действительно большие проблемы. Здесь важно действительно получить, выявить какие-то основания и мне самому это очень важно. Что касается теории среднего уровня, то здесь действительно ничего о ней не говорилось, не хватило времени, не хватило сил, и я думаю, что я могу сказать это не только от моего имени, но и от имени Андрея и всего нашего семинара в высшей школе психологии, что нам очень важно действительно эту теорию среднего уровня обсуждать. Есть достаточно серьезные наработки, т.е. мы готовы представить материал по теории личности основанный на святоотеческом подходе, святоотеческой антропологии, теории нормы и патологии, теории возникновения симптома и теории изменений. И это действительно мне кажется, очень важно обсуждать, это духовная задача. И дело все в том, что как рождались школы, по крайней мере, в практическом психологии. Появлялась некая харизматическая личность, которая строила фундамент и так же шли последователи, т.е. некий такой сектантский подход.

Уж в православной психологии этого в принципе быть не может, т.к. Спаситель сказал: “Никто не называйтесь отцами, наставниками, учителями”. У нас единственный наставник Христос и единственный критерий, к которому мы может апелировать - соборное мнение. Мне бы очень хотелось, что бы таких площадок, где это можно было бы обсудить, они были. И мы готовы представить наработанный нами материал в формате, который важен и нужен для обсуждения.

Теперь что касается базовых оснований. Здесь у меня в ходе обсуждения возникло определенное несогласие. В качестве того, к какому богословскому содержанию мы можем апелировать. Чтобы не погружаться в исследование текстов Хоружего по анатомизму и энергизму, мне кажется, важно использовать для православной психологии, в качестве основания, тот самый минимум веры, который необходим каждому христианину для благоугождения Богу и спасения души, который в частности в катехизисе и в законах Божиих. Это то, что является основой работы не только психологов, но и православный сестер милосердия, они хорошо изучают катехизис. Мне кажется это принципиально, что есть душа, и что это иная субстанция, чем тело, и тело уничтожается, а душа продолжает жить. Конечно, можно дальше обсуждать, какой вклад внес в эту теорию Паламизм, потому что действительно там иной методологический подход, но мне кажется, здесь важно основываться на катехизисе и в своих принципах я старался просто на нем основываться. Мне кажется это достаточно важная позиция. Ну и конечно спасибо за Филиокве. Действительно понимание личности в православии и католицизме оно действительно разное и это связано с догматикой, это связано с Филиокве. Это очень важно исследовать и практические исследования на уровне практической психологии для меня они не очевидны.

Ну и по поводу языка. Действительно языка нет, и приходится компилировать, что-то такое сшивать… Хотя мне кажется, опять в силу какого-то моего богословского понимания. Хочется назвать термины катехизиса, такие как: благодать, душа, в том понимании, в котором они есть в истинах православной веры, есть просто вносить в психологию. Чтобы они были базовыми категориями, просто категориями православной практической психологии. Мое видение может быть опять очень узким и несколько примитивным. Спасибо за внимание, спасибо за обсуждение.

О.Андрей

Пора завершать дискуссию. Я на правах председателя тоже имею право на несколько слов.

Последние слова Дениса Викторовича меня несколько озадачили, т.к. опираться на Катехизис мне представляется крайне странным тезисом, так как Катехизис есть первая ступень христианского образования. В другой обстановке я бы сказал, опираться на катехизис, значит просто напросто выбросить всю святоотеческую традицию. Потому что катехизис, как известно, введен был на Руси в девятнадцатом веке, списан с католического и был введен в богословские школы. Тогда святых отцов не читали, как известно. Я думаю, что это можно обсудить.

Денис Викторович

Это собственно катехизис святителя Филарета, как известно я апеллировал именно к нему.

О.Андрей

Именно в этом случае мне кажется, называться православным будет вызывать массу вопросов, и эти вопросы, отчасти, мы здесь затронули. Но когда речь шла о подготовке вашего доклада и дискуссии, состоявшейся на в МГППУ две недели назад, вопрос был поставлен мне кажется, более грамотно “Об основаниях того вашего практикума”, которым вы оба занимаетесь. И что такое основание психотерапии? Это некая методология, это некие психологические знания, некая модель объяснения человека. Предполагалось, что здесь и будут эти некие срединные теории, объясняющие устройство человека личности, души, быть может. То есть основы христианской психологии, православной психологии, как это назовется – это уже второй вопрос, а за этим естественно стоит некая антропология. За основами христианской психологии стоит некая антропология. Антропологии естественно стоит на христологии и на всем богословском корпусе. И то, что сказал Федор Ефимович для меня вполне понятно, потому что между вероучением и психологией ничего не оказалось. Не оказалось понятно почему, потому что как раз это самое то сложное ради чего собственно наш семинар и устроен, ради выработки терминов и серединных каких-то теорий. И тогда понятно, зачем потребовалось вероучительное, и зачем потребовался катехизис, что бы навести мост между нашим православием и нашей весьма “не православной” профессией, которую мы когда-то получили. Будучи еще не православными людьми. И мне кажется это задача, с которой мы два года здесь встречаемся. Задача от веры перейти к антропологии и к христианской психологии, и когда вы сказали, где-то в середине, что у нас много наработок, но времени нет, мне стало обидно. Потому что мы вас и пригласили сюда, чтобы вы нам рассказывали не катехизис, (это, конечно, хорошо, мы послушали замечательную проповедь относительно того, что есть христианство) но мы как раз хотели антропологию услышать.

В чем же проблема тут оказалась, на мой взгляд, между вероучением и психологией. Проблема заключается в том, что опираться на вероучительные тезисы для православного человека очень спасительно, Потому что они соборно утверждены. В то время как в антропологии нет ничего догматизированного, просто нет. Просто Церковь не ставила перед собой задачу выработки из соборного утверждения антропологического учения. И стало быть, опираться-то здесь не на что. Нельзя прийти и сказать: “Святые отцы учили, что личность это межличностные отношения, что “душа это субстанция духовная…”, не учили такому святые отцы, а вернее высказывали свои теологумены, которые от соборных суждений стояли в стороне.

В этом не только опасность, православному психологу, опереться-то не на что, соборности суждений нет, а в этом и сама сложность задачи. Потому что здесь надо пускаться в путь активного теоретического, богословского, психологического творчества. Здесь и надо работать, но взять вероучительный и притянуть… Несколько раз дискуссия поворачивалась “А вы что не веруете, что церковь спасительна, а вы что не веруете, что церковь спасает” и психолог … , как верую. А ну вот значит вы православный. Но это что такое – это идеалогизация. Это идеология. С такой вероучительной идеологией в психотерапии делать нечего, на мой взгляд. Потому что сказать своему клиенту, у которого страхи, что ты должен исповедоваться и причащаться, а еще сказать: “постись, молись и кланяйся”, то это означает все равно, что закрыть дверь психотерапевтического кабинета, забить ее крест накрест досками и сказать “Все ушли на фронт спасения”. На фронт спасения, разумеется, потому что основная работа православного - это спасать души.

По поводу православности. Это уже я заканчиваю эту часть и хочу перейти к шуткам, которые сегодня прозвучали замечательные, о том, что я православный сказал Андрей: “И так видно угол весь в иконах”. Я человек грешный и иногда смотрю телевизор и поздно вечером, по какому-то каналу ДМВ каждый день вещают ведьмы. Каждый день. У них весь угол в иконах.

У меня несколько было писем в Интернете, когда женщины задавали вопрос: “можно ли выйти замуж за мусульманина?”. Там было много переписки в Интернете можно почитать, но если ты знаешь, что будет… Сын у нее будет буддистом.

Но еще хорошо очень звучит фраза Андрея Германовича, после того как Денис нам прочитал девять православных параметров катехизиса, а после этого Андрей Германович говорит: “А мне не мешает это общаться с буддистом, и с мусульманами не мешает”. Пожалуй, это все, что я хотел сказать.

Ну что же я, честно говоря, благодарен всем. Мне кажется что дискуссия, которая еще раз подчеркнула те самые проблемы, о которых мы много раз здесь говорили, принесла свой плод, и я думаю, что мы в ближайшее время увидим на вашем сайте новые тексты, в которых вы на эти вопросы ответите. И мы вновь вернемся сюда, что бы это обсудить. Шутки шутками, но обсуждение это сложная и тяжелая работа. И мы сегодня потрудились не зря. Можем спокойно расстаться до Пасхальных дней.