(495) 925-77-13 Благотворительный фонд русское православие ИНСТИТУТ ХРИСТИАНСКОЙ ПСИХОЛОГИИ
Ректор об Институте 2
Понимание психологических защит с позиции православной психологии

Доклад зачитан на 4-м заседании 15 апреля 2004 года.

Денис Викторович Новиков
Андрей Фомин

Понимание психологических защит с позиции православной психологии

Вступление. О.Андрей

Чтобы начать разговор, я позволю себе напомнить, как возникла тема о психологических защитах на прошлом заседании. Докладчиком тогда был Андрей Фомин в теме "Понимание греха и вины". Прозвучавшая несколько раз фраза с термином "защита" вызвала вопрос у аудитории: в каком смысле используется это понятие и можем ли мы его понимать не в том классическом психоаналитическом смысле, как это принято в школе (понятие "защита" возникло у Фрейда и позже использовалось у Анны Фрейд). Тогда Виктор Иванович Слободчиков поставил вопрос, о закономерности использования термина "защита" и если мы наполняем его новым содержанием в христианском смысле, то это нужно оговорить. Вот тот контекст, в котором возникла тема сегодняшнего заседания. Засим, я передаю слово Денису Викторовичу Новикову.

Денис Викторович Новиков

Как отец Андрей уже говорил, понятие "защита" было введено Фрейдом и получило свое развитие именно в психоаналитическом, психодинамическом направлении. Тут я хотел сделать небольшой экскурс и поговорить о том, что у современного бытового христианского сознания очень странные отношения с психоанализом. С одной стороны, только ленивый не критикует Фрейда: книги, статьи и даже диссертация кандидата богословия по догматической кафедре была почему-то построена на критике Фрейда. Когда прихожане просят благословения священников пойти к психологу, те говорят, что только не к психоаналитику. И, в общем, отношение к психоанализу в церкви вроде бы отрицательное. С другой стороны, нельзя не отметить, что в России - крупнейшей православной стране в начала XX века - была крупнейшая после Австрии психоаналитическая школа и по многим параметрам именно Россия занимала второе место в развитии психоанализа. В середине XX века русские богословы нашей эмиграции: Зеньковский, Вышеславцев активно используют, насколько я понимаю, психоаналитические концепции. Очень часто бывает так, что, критикуя Фрейда, его взгляды, так или иначе, проступают в современном христианском бытовом сознании. Для нас, как хорошо известно, неприемлема структурная модель Фрейда, где эго зажато между темными влечениями????? и моральной по своему существу системой супер-эго. Но на самом деле, когда читаешь брошюры или иногда в проповедях, удивительным образом слышишь то же самое: говорится о темной, греховной, плотской воле человека, которой противостоят усвоенные человеком нормы, заповеди христианства и личность оказывается зажатой между своей волей и нравственными принципами. Мы почти шарахаемся от пансексуализма Фрейда, но, тем не менее, читаем текст, в котором говорится, что мытарство блуда (этим оно принципиально отличается от других мытарств) почти никто не проходит; что сексуальность (принципиально новая физиологическая функция, появившаяся после грехопадения) является, чуть ли не единственной причиной передачи первородного греха и, стало быть, в значительной степени определяет жизнь всего человечества. Даже если перейти к аутентичным святоотеческим текстам, наследию святоотеческого богословия, то можно увидеть достаточно важные точки пересечения между взглядами, например, преподобного Максима Исповедника на роль наслаждения в патогенезе греха и страсти и фрейдовского принципа удовольствия. Можно найти и другие точки пересечения. Создается иногда впечатление, что психоанализ хорошо описывает жизнь человека по законам мира сего и если бы к этому добавить понимание спасения, то получится очень неплохая антропологическая модель. Но это, конечно, иллюзия просто потому, что в психоанализе нет места для спасения: там спасать некого, некому, не отчего и, в общем, незачем. Поэтому, взвешенная конструктивная критика психоанализа является, на мой взгляд, важнейшей задачей современной христианской психологии и антропологии. Частично это делается, и мы это делали в статье о понимании личности в христианском богословии IV-VIII веков, но это только самое начало. И потому, анализ понятия "защита", занимающего важное место в психоанализе, является актуальной задачей. Это теоретический аспект необходимости рассматривать предложенную тему.

Если посмотреть на клинический аспект, то мы обнаружим, что нет другой такой мощнейшей теории психопатологии, системы диагностики, формирования и описания психотерапевтических стратегий, которые есть в психоаналитическом направлении. И именно психоанализ, в отличие от других психологических школ, единственно серьезно, системно, на уровне стратегий описывает, скажем, психотерапевтическую работу с тяжелыми формами психических расстройств. А если мы говорим или работаем, соотносясь с моделями психоанализа, то, так или иначе, обращаемся к психологическим защитам. Ситуация у практического православного психолога получается очень странная: когда я работаю с человеком в психотическом состоянии (психоз, может быть - в состоянии компенсации), то с одной стороны, я понимаю, что это как раз та область, в которой духовно-ориентированная психотерапия оказывается наиболее эффективной, с другой стороны, мне приходится применять психоаналитические модели для того, чтобы понимать, что с пациентом происходит. Еще один практически-нравственный аспект: в процессе консультирования, что я должен думать, когда человек использует психологические защиты, и я это замечаю? Должен ли я думать, что человек защищает свою самость, свое самомнение, т.е. фактически грешит, упорствуя в гордости? Должен ли я в этом видеть проявление греха? Насколько я понимаю, Виктор Иванович Слободчиков на прошлом заседании именно это и предлагал, повторяя тезис Роджерса о том, что психологические защиты плохи тем, что они защищают самость человека и, соответственно, человек становится не конгруэнтным (в терминах Роджерса), а на самом деле, - просто упорствует в своей гордости, не желая смириться и найти более адекватное соответствие с тем окружающим миром, в котором он находится.

И потому, в этом докладе я хочу попытаться ответить на следующие вопросы с позиции практической христианской психологии:

- Что происходит, когда человек защищается?

- Как православная психология соотносится с психоаналитическим пониманием защит?

- Как можно ассимилировать психоаналитический клинический опыт, за которым стоят во многом чуждые методологические основания?

Не являясь особым экспертом, сначала попробую сделать обзор того, как понимаются защиты в психоанализе. Первым выделил, наблюдал и дал названия некоторым защитам Фрейд. Он обнаружил у людей с эмоциональными нарушениями (это были люди с преобладанием истерических черт) процессы вытеснения и конверсии. Эти механизмы использовались пациентами Фрейда для того, чтобы избежать повторения переживания прошлого травмирующего опыта. Таким образом, с помощью этих механизмов люди защищали себя от травм и понятно, почему это получило название защит: защитная функция этих процессов очевидна. Однако, как заметил Фрейд, эти механизмы оказались мало адаптивными: в конечном счете, для пациентов было лучше полностью пережить переполняющие их эмоции и высвободить свою энергию, чем продолжать упорно защищаться от травмирующих событий. Почему-то именно эти ранние наблюдения Фрейда распространились, ассимилировались в бытовое сознание и слово "защита" приобрело негативный характер. Вместе с тем, современные психодинамические теории не воспринимают защиту как нечто обязательно негативное. В частности, психотические проблемы (состояния психозов) именно рассматриваются, как проявления недостаточности защит. Согласно современному пониманию, использование психологических защит, которое происходит чаще всего бессознательно, приводит к достижению одной из следующих задач:

  • избежать или овладеть неким мощным угрожающим чувством (это м.б. тревога, горе или другие дезорганизующие эмоциональные переживания);
  • сохранение самоуважения.

Набор защит, которыми пользуется каждый человек, индивидуально определяется и психофизиологическими особенностями, и стрессами, которые пережили эти люди в раннем детстве, и опыт жизни в родительской семье (там, где они были детьми) и, наконец, то, что усвоено ими опытным путем. Для понимания защит еще важно существующее разделение на защиты примитивные и зрелые. Например, отрицание считается более примитивным процессом, чем вытеснение. Почему? Cмотрите, для того, чтобы что-то вытиснилось, вышло из фокуса сознания, оно прежде должно быть осознано, а затем уже переведено в бессознательное. А отрицание - мгновенный процесс: "этого не случилось" и понятно, что это больше магическая, нерациональная процедура, чем "это случилось, но я забуду об этом, потому что это слишком болезненно" (вытеснение).

Далее, я хотел рассказать о христианском взгляде на защиты. Во-первых, если взять текст Священного Писания и посмотреть на священную историю Ветхого и Нового Завета, то защиты встречаются и описаны на протяжении всей истории человечества, начиная с момента грехопадения - там мы уже видим первое использование психологических защит: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание…" (Бытие 3:6).

Итак, смотрите:

  • "дерево хорошо для пищи…." - это явная защита - проективная идентификация: мир представляется таким, как ты его себе ощущаешь и представляешь;
  • "приятно для глаз…" - классический вариант сублимации: эстетическое переживание почти инстинктивного влечения;
  • "вожделенно, потому что дает знание…" - рационализация ("потому что" - типичный маркер рационализации).

Это начало священной истории, а ее конец (как описано в Священном Писании) - книга Деяний. В последней главе рассказывается о жителях острова Мелит, куда попал после кораблекрушения апостол Павел. Когда он собирал хворост для огня, из хвороста вышла ехидна и укусила Павла. Жители острова Мелит, подумали, что он злодей и убийца, если его, спасшегося от кораблекрушения, в такой форме настигает смерть. А потом, увидев, что с апостолом Павлом ничего не случилось от укуса ехидны, переменили быстро мнение и решили, что он Бог. Здесь мы видим классическую систему обесценивания и идеализации.

То, что мы слышали на богослужении Великой Пятницы: процесс умерщвления Мессии и Спасителя, это вообще грандиозная история: обесценивание и масса других защит, которые использовали люди для того, чтобы совершить свои действия.

Что еще более интересно, в жизнеописании святых отцов в достаточно древних патериках (в текстах, показывающих норму и образцы христианского подвижничества) мы тоже видим механизмы, которые, скорее всего можно описать, как защитные. Например, древний египетский патерик рассказывает о старце, которому все время приходил помысел попутешествовать. Он знал, что этого делать нельзя, но каждый день собирался (даже одежду готовил) и говорил: "завтра я отправлюсь в путь" и таким образом, день оставлял для молитвы и богоугодных дел; на следующий день, собираясь, он говорил: "потерпим еще один день и тогда точно отправимся"; так он распоряжался своим желанием до тех пор, пока, в конце концов, желание не прошло. В другом патерике описан классический случай отрицания: монах впал в тяжелый грех и помысел ему предлагал бросить монашеский подвиг и идти в мир; монах говорил: "я не согрешил!" для того, чтобы не последовать помыслу и это его удержало на месте, он не оставил монашеский подвиг и стал приносить покаяние. Авва Ианколов обладал потрясающей способностью вытеснять всю информацию и знания, которые мешали его духовному подвигу. Он плел корзины и когда к нему пришел человек с верблюдом, чтобы эти корзины отвезти и продать, и просил авву взять корзины и вынести ему, авва зашел в келью и тотчас забыл, зачем, и стал молиться. Человек еще раз напомнил, что ему нужны корзины и, в конце концов, единственным способом для аввы не забыть, зачем он идет в келью, было идти и повторять: "корзины-верблюд, корзины-верблюд…" Т.е., единственным способом справиться с ситуацией было осознавание.

Сейчас я хотел бы назвать шесть тезисов понимания психологических защит в рамках христианской психологии:

  1. Психологические защиты не есть "кожаные ризы", в которые облекли человека по грехопадении, ни следствия кожаных риз. Потому что, психологические защиты, как мы видим, были еще до грехопадения. Понятно, что с появлением "кожаных риз" проблема защит перешла на новый уровень, потому что появились боль, горе, утрата, конфликты внешние и внутренние - это все появилось после грехопадения, но ситуация только актуализировала защиты, а появились они раньше.
  2. Использование психологических защит не всегда связано с грехом (далеко не всегда). Во-первых, я уже приводил истории из патерика. Во-вторых, совет о том, что если ты совершаешь грех, то нужно сделать нечто противоположное греху (например, если гневаешься на человека, то ему нужно сделать что-то хорошее) дают духовники своим чадам и сейчас, и это работает, а с точки зрения защит это классическая ситуация реактивного образования (трансформация негативного аффекта в позитивный). Идентификация: человек поступает в монастырь и идентифицируется с правилами и нормами монастыря, хотя может внутренне быть с ними не согласен (например, стремится жить в отшельничестве); человек, который только приходит в церковь и еще не в состоянии понять всю глубину ее положений, утверждений и установок, но, тем не менее, он идентифицируется.
  3. Защиты - факт внутренней психической жизни человека, их нет во внешнем мире, нет границ организм-среда, а если так, то оказывается, что человек защищает себя от себя (я, честно говоря, так понимаю).
  4. Если понимание защиты таково, как описано в п.3, тогда мы понимаем, то термин "защита" вообще не имеет нравственной конотации, он сам по себе нравственно не окрашен. Если человек защищает условно здоровую часть души оттого, что связано со страстью (например, Серафим Саровский советовал сухарик съесть, когда уныние нападет), то это оказывается добродетелью. Конечно, важно вообще изгнать из души уныние, но это "вытеснение" добродетельно хотя бы потому, что грех не совершается делом. Противоположная ситуация когда человек защищает какую-то свою патологическую страсть от здоровой доминанты, есть ситуация греха. Скажем, химически зависимый человек будет каяться и говорить, что виноват, но он будет отчаянно защищать свою страсть от здоровой части души. Наконец, есть ситуации, не имеющие выраженной нравственной окраски: мне, например, периодически приходит в голову помысел заниматься организационным консультированием, а я не знаю, могу я или нет; получится-не получится; нужно это или не нужно, поэтому просто вытесняю его или отрицаю, - справляюсь с помощью каких-то примитивных защит.
  5. Защита - это проявление несовершенства человеческого естества. Святитель Филарет в своем катехизисе, когда комментирует заповедь блаженства: "блаженны плачущие", говорит: "кто здесь плачущие? Плачущие о своем грехе и несовершенстве" и таким образом, он разводит понятие греха и несовершенства. Нечто подобное делает святитель Игнатий Брянчанинов, когда говорит о двух видах жительства: о жительстве по заповедям и о жизни совершенной. Он приводит в пример евангельского юношу, который пришел к Спасителю с вопросом, как ему спастись и рассказывает, что соблюл все заповеди. На это Спаситель говорит: "…пойди все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест" (Мк 10:21). Грех и несовершенство, таким образом, различаются. Конечно, несовершенство связано с грехом (ограниченность связана с грехом), но не является его причиной.
    Если посмотреть христианскую антропологию, существует два вида человеческих несовершенств:
    • возникшее вследствие грехопадения прародителей, повреждение рода человеческого первородным грехом и, прежде всего, как учит преподобный Максим Исповедник, это тленность, смертность и страстность. Отсюда мы видим все моменты, связанные с первой функцией психологических защит - справиться с сильным чувством (горем, болью, тревогой), потому что здесь появляются страх смерти, душевная боль, внутренние конфликты и тревога, как проявление внутреннего конфликта.
    • Изначальное несовершенство человека. Как пишет святитель Григорий Нисский: "достоинство человека выше его бытия; выше его природы". В каком смысле? По природе человек тварное существо (совершенное по сравнению с другими видами творений, но тварный), но в нем есть образ Божий, отпечаток нетварного, всесовершенного Божества и поэтому, уподобляясь Богу, человек должен превосходить свою собственную природу. Он должен бесконечно возрастать и в этом смысле он всегда оказывается несовершенным. Как говорит святой Василий Великий: "Человек это живое (животное) существо, которое получило повеление стать Богом". Тут оказывается удивительная вещь: если ссылаться опять на святителя Григория Нисского, который пишет, что поскольку одним из свойств, усматриваемых в Божественном естестве, является непостижимость сущности, то по всей необходимости и образ в этом имеет сходство с Первообразом. Человеческая природа в силу того, что она имеет образ Божий непостижима; познаваема, но непостижима. В этом смысле, познавая собственную душу, человек оказывается в безбрежном море и для того, чтобы разобраться со всеми своими силами, свойствами и проявлениями ему нужно в этот безбрежный мир каким-то образом ставить заслонки, структурировать, обозначать границы того, что человек в себе понимает и того, что не понимает. Вот здесь тоже возникает необходимость в психологических защитах - именно для того, чтобы справится человеку с собственной непостижимостью. Для меня достаточно понятен пример, связанный с чудесами. Мы удивляемся, поражаемся чудесам: чудотворным иконам, мироточению от икон, благоуханию - для нас это чудо, которое переворачивает душу, но это ничто по сравнению с творением мира. Но чудо творения мира во всей полноте мы пережить просто не можем, потому что у нас не хватит душевных сил и ресурсов для того, чтобы это в себя принять, осознать и пережить. Мы начинаем защищаться: интенсивность восприятия творения мира, как великого чуда Божия для нас гораздо ниже, чем тех чудес, с которыми мы встречаемся. Очень часто мы не можем осознать тонкостей душевной жизни, степень поста, усердия в молитве и для того, чтобы проще разобраться, мы каждое явление стараемся оценивать неким внешним образом: ставим плюс, когда, допустим, помолились (даже без усердия и внутреннего переживания) или минус - когда нарушаем пост. Возможно, что это не нарушение поста; возможно, что наша молитва не в плюс, но мы так структурируем свою внутреннюю жизнь - она становится понятна, откладывая остальное до тех пор, пока не наберемся опыта и не осознаем глубину, значимость и праведность внутренних движений для нашей духовной жизни. Мы используем психологическую защиту, которая называется расщепление. Какую-то часть наших переживаний мы просто не можем осмыслить и вытесняем. Например, два вопроса, которые, на мой взгляд, осмыслению часто не поддаются:
      • почему в святой церкви есть грешные люди? Теоретически мы, конечно, знаем ответ на этот вопрос и, тем не менее, это каждый раз нас потрясает. И нам лучше не знать каких-то аспектов церковной жизни: мы их либо отрицаем, либо вытесняем и правильно делаем, потому что для определенного уровня духовной жизни это большой соблазн.
      • Понимание и оправдание зла, если все сотворено Всеблагим Богом. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с какими-то бедами, несчастьями, потрясениями не в нашей жизни, а в жизни других людей, мы не можем духовно пережить это. Мы можем только, более-менее интенсивно эту проблему вытеснять, понимая, что это судьбы Божии, которые нас не касаются, а нам важно понимать, что происходим именно с нами.

 

  1. Защиты более высокого порядка отличаются тем, что в них человек более критично относится к своему несовершенству. Можно проанализировать некоторые примитивные защиты низшего порядка и обнаружить, что в них есть какая-то странная религиозная окраска. Например, "всемогущий контроль" - убеждение, что ты способен влиять на мир так, как тебе захочется. Для грудного ребенка это одна ситуация, для химически зависимого человека - совершенно другая. Последний, лежа в клинике, пытается "построить" все отделение, провоцирует врачей, хочет выписаться вовсе не потому, что он мотивирован на что-то, а потому, что у него есть иллюзия всемогущего контроля, - он проверяет, может ли он построить весь мир вокруг так, как ему хочется. "Всемогущий контроль", это о Божественной функции, это странное восприятие человеком в себе образа Божия, как будто он не только искаженный образ, но уже и совершенное подобие Бога, так что он может всемогущим образом контролировать все, что происходит вокруг. Еще примитивная защита "проективная идентификация" - пациент оказывает давление на терапевта, чтобы тот переживал себя в соответствии с бессознательными фантазиями пациента (фактически был таким, каким его пациент себе представляет). За этим стоит переживание, что мир таков, как я его себе представляю и опять это претензия на Божественное достоинство, дикое использование знания об образе Божием, которое лежит в душе человека. "Отрицание", когда человек отказывается принять существование того или иного явления: "если я не признаю этого, значит, этого не случилось". Это опять аналогия с Божественным всемогуществом, у которого все в замысле, а того, что нет в замысле, того действительно нет.

Подводя итог доклада, хотелось сказать, что тезис понимания психологических защит, как защиты себя от себя и как следствие несовершенства (в частности, несовершенства человеческой природы), это более точно и глубоко, чем банальная позиция о поддержании самоуважения. В свете этих рассмотрений в клиническом плане вполне естественно, что защиты так хорошо используются в психологической диагностике, потому что фактически защиты характеризуют, насколько человек осознает и проявляет свое человеческое достоинство, которое (если опять обратиться к тексту Григория Нисского) выше его бытия; насколько человек действительно становится образом и подобием Божиим. Конечно, духовность может быть не обязательно православной религиозной, - это может быть духовность человека нерелигиозного, но это о человеческом достоинстве и анализ защит может нам об этом многое сказать. В плане отношения к тому, что происходит, когда человек защищается, понятно, что невозможно произносить защиту в плане осуждения человека, потому что все мы несовершенны; потому что жизнь дается для достижения подобия совершенства. Наконец, работа с защитами оказывается духовно-ориентированной, потому что человек начинает больше осознавать глубину своей собственной души и природы.

Спасибо за внимание.

Андрей Фомин

Уважаемые коллеги, братия и сестры,

Я здесь являюсь тем самым человеком, которому не рекомендуют обращаться к батюшке. Восемь лет своей жизни я отдал классическому психоанализу и здесь я буду говорить с точки зрения человека, который этим занимался и должен сказать, что многое из того, что я получил в психоанализе я использую до сих пор, хотя сейчас, в общем, идентифицирую себя с православной психологией.

Сразу хочу прояснить, что такое защиты и как они идентифицируются непосредственно в практической работе психоаналитика со своим клиентом.

Защиты в первую очередь выражаются в том, что в поведении клиента существует некая неадекватность. Когда психолог (психоаналитик) заключает контракт со своим клиентом, он договаривается, что для того, чтобы достичь определенного результата клиенту предстоит высказывать все мысли без исключения, какими бы они странными, несуразными и т.п. ни казались; говорить обо всем без каких-либо купюр, ограничений и т.п. На психоанализе создаются определенные условия, которые способствуют свободному асоциированию и психоаналитик наблюдает то, что человек свободно ассоциировать не может, хотя он знает, что это необходимо для его излечения. У клиента есть доминанта на улучшение собственного состояния и есть реальное поведение, когда он никоим образом не может справиться с определенными непонятными для него собственными внутренними явлениями. Фактически, процесс свободного волеизъявления человека искажается непонятным для него способом. Одной из фундаментальных сторон защиты является бессознательность (сознательно человек хочет свободно общаться, а на деле не может). Человек в процессе общения невольно воспроизводит некий прошлый опыт, т.е. он ведет себя не в соответствии с той актуальной ситуацией, в которой он находится, а с некоей прошлой ситуацией, которую он полностью или частично воспроизводит в данный момент времени. Естественно, воспроизводимых ситуаций может быть бесконечное множество и попытки их классифицировать с определенными защитными механизмами и связать с формами определенных заболеваний есть некая условность. Понятно, что когда психоаналитик производит некую внутреннюю реконструкцию, то он формирует некое представление о том, какой прошлый опыт воспроизводит человек в настоящей жизни и какой прошлый опыт не дает ему возможности адекватно реагировать на создавшуюся ситуацию. Это точка зрения классического психоанализа. Задача психоанализа заключается в том, чтобы вывести в поле сознания человека механизмы, которые до этого действовали неосознанно. В результате предполагается, что человек сможет сознательно управлять своим поведением.

Говоря об истоках психологических защит, есть некие отношения, которые репродуцируются. Почему это происходит и какой в этом психологический смысл? На этот вопрос психоанализ дает невразумительный ответ: человек защищает себя сам от себя. Но почему некие формы опыта оказываются настолько тяжелы для восприятия, что они вытесняются, забываются, переходят в область бессознательного, но при этом продолжают моделировать поведение человека на протяжении всей его жизни? Что это за источники и откуда эта внутренняя напряженность? Либидо, танатос, - хорошо, но почему в человеке они возникли? Психоанализ возник как механистическая теория. Фрейд создавал свою теорию бессознательного, ориентируясь на физику, на законы видимого мира, и, несмотря на свое увлечение оккультизмом, в своей научной деятельности он пытался быть супер-прагматичным профессором. Хотя известно, что профессорство его было куплено за вполне банальную взятку, а не было результатом оценки его трудов, после чего Фрейд в науке несколько разочаровался и к ней охладел.

Что нам - людям верующим дает знание о том, что кроме чувственно воспринимаемого, материального мира существует еще мир духовный? Это знание говорит нам о том, что в мире духовном существуют собственные источники волевого личного начала, - кроме идей там присутствуют еще и духи. Эти духи изначально творились, как ангелы, но в процессе истории духовного мира часть из них в количестве 33% отпали во главе с Денницей и оказались в некоем свободном состоянии, когда они не являются проводниками воли Божией. Т.е. в мире постигаемом, разумном появились некие свободные радикалы, и они повлияли на все дальнейшее развитие мира. Как мы знаем, основой грехопадения является соблазнение змием (это, естественно, не снимает ответственности с Адама и Евы) и, если говорить о защитах, то и до грехопадения была защита, но она не была патологической - в ней не было нарушения Промысла Божия. А вот в момент грехопадения (сразу после него) защита проявилась в явной патологической форме в виде смещения: когда Господь напрямую спрашивает, ел ли ты яблоко, Адам ссылается на Еву, а Ева - на змея. При этом понятно, что Бог всеведущ и рационального в поступке Адама и Евы нет, - самым рациональным было бы признать свою вину и попросить прощения у Бога. Здесь происходит как раз то, что в собственную волю человека вмешивается и другая воля, чуждая ему. С момента первородного греха эта чуждая воля продолжает действовать и воспринимается человеком от родителей в процессе воспитания. Упомянутый уже преп. Максим Исповедник очень четко разделял три воли, действующих в человеке: воля Божия, человеческая и бесовская. В последние 300-400 лет после периода Возрождения произошло страшное: позитивизм стал отрицать существование духовного мира (мира духов) и то, что в средневековье не вызывало никаких сомнений перестало людьми восприниматься. Лукавый был настолько хитер, что вытеснил всю сферу своего обитания, фактически, весь духовный мир. Кстати, религия в психоанализе воспринимается, как особая форма патологической защиты. Почему? Потому что религия говорит об истинных источниках того, что заставляет человека вытеснять, искажать волю Божию. Существование человека в состоянии неведения (бессознательности) означает, что человек не может в полной мере пользоваться своим разумом; он настолько закрыт для богообщения, насколько его внутренний мир организуется бессознательным способом. Потому, святые отцы в качестве одной из первых целей подвижничества ставили трезвение, - осознание того, что движет человеком, что, лежит в основе его внутренней жизни и таким образом, они прекращали деятельность чуждых для человека источников бесовской воли, делая волю человека синтонной с волей Божией. Это очень важный момент в христианской психологии. Кроме того, что бессознательное проявление защит выражается в сопротивлении, оно выражается еще и в переносе. Перенос, это явление, когда человек смещает некие чувства с родителя на другого человека (воспринимает своего ближнего, как некую фигуру из прошлого). Очень часто проработка переноса приводит к тому, что человек начинает считать родителей источником возникновения переноса, но это не так. Причина не в родителях, а в том, что они сами (чаще неосознанно) являются носителем чуждой для себя воли (похоти, агрессии и т.д.). Если взять язычество, то это есть возведение в ранг богов отдельных человеческих страстей: Венера с похотью, Марс с агрессивностью, Меркурий со сребролюбием и т.п. Беда в том, что человек, попадая под действие той или иной страсти, не может уже действовать в соответствии с волей Божией, - возникает конфликт на уровне невидимого мира, разрешить который человек своими силами не может, но только силами Спасителя.

Это все. Спасибо.

О.Андрей: Вопрос антропологического порядка как раз о понимании защит до грехопадения. Если я правильно понимаю психодинамическую теорию личности, то необходимость в защите возникает тогда, когда возникает некая эмоциональная отрицательная реакция человека, т.е. некий аффект. До грехопадения в человеке тоже имел место аффект (боль, страх или что-то подобное)?

Андрей Фомин: После грехопадения появился аффект, тревога, боль утраты, а до грехопадения было несовершенство, связанное с ограниченностью самопознания и познания духовного мира.

О.Андрей: В понимании святый отцов такого ограничения не могло быть, потому что Адам имел с избытком все.

Андрей Фомин: Наличие древа познания добра и зла и являлось антропологической границей, т.е. уже непосредственно в раю эта граница была проложена. Ева пыталась каким-то образом интегрировать нечто, выходящее за ее антропологические границы.

О.Андрей: Вы предполагаете, что присутствие этой границы вызывало аффект у обоих первожителей? Почему?

Андрей Фомин: Это вызывало некую напряженность. Если бы ее не было, то и ситуации искушения бы не было - еще до грехопадения существовал факт запретного плода.

О.Андрей: Этот факт должен был сам по себе вызвать в Адаме и Еве некую напряженность, которая толкнула их на поступок?

Андрей Фомин: Этим и определялась свобода воли человека. Если бы было все замечательно, то и о никакой свободе воли и не говорилось бы. Свобода воли возникает там, где есть некая фрустрация. Если все происходит автоматически, свобода воли отсутствует.

Денис Новиков: Древо, как говорит святителя Григорий Богослов дано для возрастания в добродетели и сама возможность и процесс возрастания, насколько я понимаю, давала необходимую напряженность, которая нужна для появления психологических защит.

О.Андрей: Иными словами, фрустрация и есть то состояние, в котором первожители пребывали из-за запрета?

Андрей Фомин: Естественно

О.Андрей: Но не вследствие несоответствия образа Божия и природы человека, а вследствие запрета?

Андрей Фомин: Я думаю, что это две стороны одной медали: с одной стороны запрет был фрустрацией, с другой - мысль святителя Григория Богослова о том, что древо было дано для возрастания в добродетели, т.е. некий позитивный момент. А говорится об одном и том же явлении.

О.Андрей: Но задача возрастания еще не вызывает фрустрацию. Почему это так однозначно Вами понимается: если дана задача, значит, она вызывает некую тревогу или напряжение? Кроме того, в вашем антропологическом объяснении все время идет опора на психоаналитические категории, а уместно ли говорить о понимании Библии в этих категориях?

Вы говорите: "защиты до грехопадения" и объясняете это терминами той же психоаналитической теории, которые должны быть, по крайней мере, интерпретированы в библейском материале. У меня возникает чисто методологическое сомнение в законности такого. Это, во-первых. Во-вторых, представление о том, что у Адама и Евы были фрустрации именно на почве запрета, не укладывается в христианскую антропологию, мне кажется.

Денис Новиков: В том-то и дело, что есть. В чем возрастание в добродетели? Ангелы уже находятся в таком состоянии, когда уже не могут грешить, - настолько их воля утвердилась в добре. Воля первозданного человека, несмотря на то, что вся природа была благой, не утвердилась в добре, иначе бы не было грехопадения. Условие грехопадения - дьявол, а виновник грехопадения - человек, поэтому эта внутренняя напряженность (пусть, не фрустрация) существовала до грехопадения.

О.Андрей: Если мы допускаем, что напряженность была, значит, мы должны отрицать то достаточно категоричное святоотеческое утверждение, которое говорит, что первые люди пребывали в блаженстве. Вы предполагаете, что их блаженство было весьма "разбавлено" отрицательным аффектом?

Андрей Фомин: Он не был отрицательным. Он стал отрицательным только в момент склонения воли к греху.

О.Андрей: Если не было отрицательного момента, тогда не нужны были защиты. В вашей теоретической модели их не должно быть.

Андрей Фомин:Во-первых, блаженство не исключает напряжения, потому что когда мы говорим даже о жизни Спасителя, то его моление в Гефсиманском саду это факт высшего напряжения и при этом мы знаем, что Он был благ, как Бог, в каждую минуту своего существования, Он воспринял все, кроме греха. Поэтому, для нас первичным является все-таки текст Священного Писания, а не творения святых отцов. Это, во-первых. Во-вторых, когда мы говорим, что Адам и Ева были блаженны, это не исключает их ограниченности и тезис, который мы говорим с Денисом такой, что защиты тесно связаны с той антропологической границей, которая существует. Если бы этой границы не существовало, то и необходимости в защитах не было.

О.Андрей:У Вас два разных тезиса. Первый, который высказал Денис, заключался в том, что защиты потребовались потому, что между природой человека и образом Божиим, т.е. тем достоинством, который он перед собой видел, как задачу Божию, пролегало достаточно серьезное пространство. А Вы говорите о том, что защиты появились в результате запрета. Это все-таки немножко разные вещи. Но я понял Ваш ответ и мне его достаточно.

Комментарий: Мне кажется, здесь не учитывается то, что Адам и Ева находились в состоянии постоянной любви и это в некотором смысле может быть инфантильно. Они все с доверием принимали и поэтому, то ограничение, которое было им дано воспринималось так же любовно, как и все остальное; оно не воспринималось, как что-то деформирующее, поэтому момент запрета не травмировал их, мне кажется. Если бы грехопадения не произошло, очевидно, должен был быть процесс совершенствования их личности, и он как-то предполагался (теоретически). Я думаю, для Адама и Евы было неожиданно то, что с ними произошло.

Слободчиков Виктор Иванович: Мне так кажется, что мы неосторожно перекидываем все наши психологизмы, защиты, бессознательное и т.д. на начало всего. Происхождение грехопадения, это тайна, которую мы разуметь не можем, а вот случившееся грехопадение, это уже история и мы являемся сопричастниками этой истории, несмотря на то, что живем в XXI столетии. В тот самый миг, как произошло грехопадение, мы стали сопричастниками, поэтому это уже наша проблема, которую мы обязаны и обсуждать, и понимать, и искать способы решения. Для этого у нас есть целый набор категорий. Я не хочу вдаваться в подробности, просто хотел обратить внимание на то, что здесь действуют просто разные механизмы - в первую очередь духовные. Все, что связано с происхождением мира, человека, грехопадения, сознания, души, это все тайна, и мы пытаемся в эту тайну влезть с инструментами, которые к ней никакого отношения не имеют. Поэтому, давайте это отделим. В противном случае это будет или профанация, или оккультизм.

Денис Новиков: Я не совсем согласен, потому что по своей этимологии психология - наука о душе. Душа человека существовала заведомо до грехопадения. У светской науки, у Фрейда нет источников для понимания состояния до грехопадения, а у нас есть источники, потому что мы православные люди: есть Библия и Церковное Предание. Природа человека исказилась, но принципиально не изменилась, поэтому для того, чтобы что-то понять, здесь и сейчас, мы должны соотнести наши знания с теми фактами, которые были до грехопадения и с точки зрения православного психолога действительно очень важно показать, где и каким образом произошло это искажение. Другое дело, что само понятие "защита" оказалось не вполне той категорией, с помощью которой можно описать повреждение состояния человека.

Слободчиков Виктор Иванович: Рассматривая слово "психология", Вы, забыв про "логию", говорите о душе. Психология, это не сама душа, а рациональное учение (наука) о душе, которого до грехопадения не существовало. Богословие - это не учение

Денис Новиков: Должен ли православный астроном соотноситься с текстом Книги Бытия о том, как произошел мир; должен ли православный биолог, критикуя эволюцию, соотноситься с тем, что написано в Книге Бытия? Должен! Потому что "логия", это Логос, это Слово Божие в гораздо большей степени, чем научные данные.

О.Андрей: Простите, господа, давайте зафиксируем эту ситуацию конфликта, на мой взгляд, очень характерную. Мы попадаем в поле богословско-антропологическое, которое требует серьезнейшей и внимательной работы, и сейчас мы это выяснить не можем. Если вы не против, Андрей и Денис, то я бы хотел сейчас тему защиты до грехопадения снять, потому что, мне кажется, здесь есть некоторая действительно бездуховная ситуация и очень сомнительная психологическая ситуация, и с антропологической точки зрения мне представляется тоже несвязной. У меня вопрос тогда следующий: одно из центральных мест в докладе Дениса Новикова было высказывание, что защита есть способ защиты себя от себя. Значит ли это, что для возникновения защит (как психологического механизма) требуется это некое раздвоение?

Денис Новиков: Да. Чем меньше раздвоение, чем более проста и цельна душа и чем более ее внутренний строй соответствует ее проявлению в жизни конкретного человека, тем меньше требуются защиты.

О.Андрей: Значит ли это, что душа святая и, в том числе, душа Иисуса Христа - человеческая душа, не знавшая греха, - не нуждалась в защитах и в ней этот механизм не мог возникнуть (если бы мы попытались трактовать Его поведение)?

Денис Новиков: Нет, не значит, потому что человеческая природа Спасителя восприняла последствия грехопадения, наверное. А, может быть, и нет. Это хороший вопрос, отец Андрей.

О.Андрей: Мне кажется, для ученого, который останавливается перед некоей тайной это прекрасная позиция - "не знаю".

Слободчиков Виктор Иванович: Значит, защиты нужно приписать природе человека? Каковы основания для такого заключения?

О.Андрей: Действительно, так. Если мы говорим о природе до грехопадения, тогда защиту нужно вписать, как обязательный механизм в природе человека, но тогда осознание этого механизма никакого исцеления не даст и тогда то, о чем говорил Андрей - немыслимая терапия. Если я осознаю свою немощь, меня это не лишает моей немощи и абсолютную свою тварность я не могу преодолеть. Получается, что защита - абсолютный механизм, против которого все невозможно и, стало быть, терапия не нужна. Если защита есть последствие грехопадения, тогда понятно, почему она есть механизм, с которым можно работать, а нужно ли - надо еще выяснять. Так ли это?

Денис Новиков: Я понял, я услышал, отец Андрей. Об этом надо подумать.

Андрей Фомин: Мы должны сказать, что действительно есть некие силы, которые при автономизации их являются проводниками чуждой для человека злой воли, поэтому, в неких защитах мы нуждаемся. Эти защиты были положены еще до грехопадения некими ограничениями, и они есть совершенно необходимое условие человеческого существования. Например, то, что Фрейд назвал сублимацией: фильмы ужасов, эротические фильмы сублимируют зло и направляют его на зрителей. При этом есть позитивные святоотеческие защиты: терпение, перевод некоего негативного содержания в позитивное, покрывание грехов своего ближнего, покаяние, т.е. мы, говорим о том, как святые отцы рекомендовали нам защищаться от свободно существующих источников воли, которые на каждого из нас действуют.

О.Андрей: Получается так, что механизм защиты препятствует осознанию. Вы сами сказали, что как психоаналитик выделяете такой святоотеческий прием, как трезвение. На нем настаивают аскеты и богословы, и это действительно одно из центральных понятий, которое приводит к осознанию, а не к защите. Тогда как же можно трактовать как защиты смирение, покрывание греха и пр.? Это проходит только через сознание.

Андрей Фомин: Когда механизм запускается, то с какого-то определенного момента он уже не подвержен сознательной регуляции.

О.Андрей: Любой механизм не подвержен осознанию?

Андрей Фомин: Как говорят святые отцы, после сочетания человек не контролирует свои мысли и поведение.

О.Андрей: А как же борьба, которая идет следующим этапом после сочетания? Могут ли мои психологические механизмы быть предметом моего трезвенного отношения, самоанализа?

Андрей Фомин: Да, конечно должны быть.

О.Андрей: Значит, запустился механизм или нет, я знаю и могу контролировать некие свои механизмы, но не всегда могу сопротивляться привычным своим психологическим механизмам.

Андрей Фомин: Допустим, есть ситуация проекции. Я начинаю наговаривать на своего духовного отца и в какой-то момент осознаю, что приписываю ему свои собственные качества. В этом случае я могу остановиться и вместо примитивного защитного механизма применить другой защитный механизм в виде покаяния.

О.Андрей: Покаяние тоже защитный механизм?

Андрей Фомин: Естественно. Это основной защитный механизм для христианина.

О.Андрей: Т.е. практически вся христианская аскетика описывается, как различные виды защит?

Андрей Фомин: Защита это совокупность действий, нацеленных на уменьшение и устранение любого изменения, угрожающего цельности и устойчивости биопсихологического индивида. Это я Вам из словаря по психологии зачитал. Если целостность и устойчивость воспринимать как некое целомудрие (в духовном смысле для нас), то все то, что на нас действует со стороны нехороших сил, нарушает нашу целостность.

О.Андрей: Простите, Андрей, но Вы в этой цитате из словаря попытались интерпретировать целостность, как нечто духовное. А в конце цитаты-определения стоит "биопсихический индивид". Как это транслировать?

Андрей Фомин: Как "личность".

Денис Новиков: Как единство души и тела

О.Андрей: Ну, тогда ничего не осталось от христианской антропологии. Разговор закончен, потому что природа (биопсихологический механизм) не является личностью.

Денис Новиков: С точки зрения психологии это можно назвать "личность", а с точки зрения антропологии конечно нельзя.

О.Андрей: Уместно ли здесь опираться на психоаналитическое определение для того, чтобы разобраться в душевной и духовной проблеме?

Денис Новиков: В том, что зачитал Андрей, нет ни одного психоаналитического слова.

О.Андрей: Но и христианского там тоже ничего нет.

Слободчиков Виктор Иванович: Понятия "вытеснение", "защита", "бессознательное" - фундаментальные. И давайте их соответственно трактовать. Понятие защиты возникло для того, чтобы некое комфортное, устойчивое психоэмоциональное состояние индивида (биосоциального существа) не было разрушено только потому, что ему "бабушка сказала, что так делать нехорошо". Т.е. угроза тому, что называется "неличностью" порождает механизм защиты. В том числе и вытеснение - то самое бессознательное. Отсюда и вся практика психоанализа: там, где было бессознательное должно быть сознательное. Осознание обязательно, только осознание чего? То, что мне казалось грехом нужно принять, полюбить и сказать, что все нормально? Нельзя низменным именовать высокое. Пусть психологические защиты там, где были, там и останутся. Давайте тогда найдем другое понятие, например - "духовная защита" (от зла, греха и пр.).

Денис Новиков: Хотел заметить, что как только Вы начнете исследовать механизмы духовной и душевной защиты, то окажется, что они одни и те же.

Слободчиков Виктор Иванович: Категорически нет. Психоанализ появился потому, что пациент не может сам осознать свой собственный механизм защиты, который и есть источник угрозы. Фрейд должен положить пациента на кушетку, и разрушить этот механизм защиты, и тогда появляется шанс освободиться от угрозы. А если пациент его осознал, то Психолог не имеет право быть невротиком по определению - он может быть только несчастным человеком.

Фрейд занимался рассекречиванием перед глазами своего пациента психологического механизма, с помощью которых закрывались его собственные проблемы.

Андрей Фомин: Мне приходится общаться с пастырями, и я вижу, что идут постоянные идеализация, перенос, отрицание - весь набор защит присутствует. Пастырь встает перед проблемой: у него есть святоотеческий набор и есть реальность, которая в этот набор не вписывается, потому что не объясняет ему механизмов. Не зная этих механизмов и не зная, что происходит сейчас с человеком, который к нему обратился на исповеди, пастырь очень часто оказывается в ситуации, когда он, облекая свои методы в богословскую форму, идет на поводу у той манипуляции, которая по отношению к нему и проводится.

О.Андрей: Я с этим согласен, но это ничего не говорит о духовной жизни. Психология пастыря может быть такой же, как психология другого человека - в этом нет никакого отличия (у него такие же проблемы и механизмы), но это вовсе не переводит план в область богословия, потому что пастырь, который не опытен в своей духовной жизни не может быть анализируем, как предмет христианского аскетизма. Он не начал, собственно говоря, духовную жизнь, пока он не разобрался в себе и не понял, что с ним происходит на исповеди. Но это вовсе не означает, что пастыря нужно учить с точки зрения психоанализа. Мне кажется, что это одна из психологических школ, которая может использоваться психологом, но я бы ей пользоваться не стал. Я согласен, что надо учить пастыря и разбираться, что происходит с ним, с человеком, который пришел к нему на исповедь и что происходит между ними и с пастырем после исповеди. И я согласен с Андреем в том, что пастырь испытывает такую деформацию личности (большинство об этом и не догадываются, к сожалению), что через некоторое время он приходит к заболеванию, возможно, к искажению личности, - может происходить все, что угодно, и мы это видим. У нас не существует никакой психологической помощи священникам, но это вовсем не означает, что состояние мы должны описывать в психодинамических категориях (мне кажется они не очень удачными). Но жизнь священника - не духовная жизнь.

Андрей Фомин: Мне кажется, что на исповеди происходят одновременно два процесса: процесс покаяния (духовный) и процесс невротический, бессознательный. Если пастырь не может отделить зерна от плевел, то в этой ситуации он ??????? и себе, и пасомому.

О.Андрей: Нет, я могу сказать по собственному опыту и по опыту, представленному в текстах, и по опыту моего общения с другими священниками, что если пастырь ничего не понимает, но он молится и слушает человека, то таинство все равно совершается. Не потому, что ангелы ему помогают, а потому, что настоящий совершитель не он, а Христос. Но то, что священник и человек, который пришел могут испытывать труднейшие искажения, которые происходят из-за этого непонимания - верно. Но таинству это помешать не может. Мы вообще пограничные существа - живем сразу в нескольких мирах (в этом мире и в духовном), все происходит параллельно, перемешивается между собой, но как смешивается таинственное с видимым? Этой части мы не ведаем и не знаем, и тут психология нам никак не поможет. Психология может помочь только в видимой части события: человеческой души, поведения, осознания бессознательного, но в таинственную часть психологии лучше никак не проникать. Я думаю, что священник не должен этого делать на исповеди: ему некогда и незачем. Это не та ситуация, когда нужно отделять одно от другого. Вот если священник в себе не замечает определенных психологических механизмов, то он обречен на некие искажения своей личности и, может быть, вред пасомому. На мой взгляд, священник должен быть психологом и с точки зрения получения базового образования, и с точки зрения владения какими-то навыками консультирования и, может быть, терапевтическими. А к таинству этого применить нельзя вообще. Таинство он совершает, как священник. Я думаю, что этого вполне достаточно - Господь сам все совершит.

Андрей Фомин: Духовное лечение осуществляется не только через отпущение грехов, но и при накладывании епитимии. Если пастырь говорит: "Простите, я не разбираюсь, что у Вас происходит. Я почитаю молитву, а там - как Бог даст." Мне кажется, это не совсем правильно.

О.Андрей: Это как раз подход канонически правильный, потому что человек приходит на исповедь не для того, чтобы ему объясняли, а для того, чтобы сняли грех. А снимает грех Господь. А вот епитимия накладывается священником или епископом, как условие исцеления, но исцеляет Господь. Лечебница - дом Божий и Врач там единственный.

Андрей Фомин: Т.е. духовником может быть любой человек?

О.Андрей: Духовником может быть не только священник. И это может быть не только жесткое руководство, но и ситуация объяснения, совета. Исцеление и снятие греха - таинство. А духовничество - встреча и помощь человека, личности.

Андрей Фомин: По своему духовному опыту могу сказать, что эффект исповеди у разных священников различен, и что здесь от личности исповедующего зависит очень многое.

О.Андрей: Согласен, но таинство совершается Богом.